על דיוואן עם בנימין אלקובי/ עמיקם יסעור
ספרו החדש של המשורר בנימין אלקובי,"דיוואן", הוא ספר שירה ייחודי ובעל קול מקורי מאוד. אלקובי, תושב חיפה, הוא משורר ותיק שזה לו ספרו העשירי. שירתו, על קולה המיוחד והרב גוני, זכתה לתהודה חיובית ולביקורות אוהדות של משוררים, מבקרים וקוראים רבים.
מה משמעות שם הספר ?
חשבתי קודם-כל על זיקה לתרבות הרחבה של ישראל, בראש ובראשונה, הדיוואן של שמואל הנגיד, או זה של רבי שלום שבזי. זהו דיוואן מודרני, שיש בו מן ההיקף של התרבות העברית , וזו המודרנית יותר, החל מביאליק ואילך, זך ואבידן. וגם התרבות המערבית. התכתבות עם כולם. משהו בעל מבט מקיף ועמוק ורחב. ברעיוני עבר גם משחק המשמעויות של '.
divine', אלוהי, משום שבספר יש דיון נרחב בשאלת האלוהות, במובן הפילוסופי ובכלל. דיון שמעסיק אותי בשנים האחרונות במיוחד. עוד בתוך משחק המילים חשבתי אף על ' , 'divan
כלומר 'ספה', כאדם היושב ומתבונן ביקום, כמו בשיר של ה'מודי בלוז', are you sitting comfortably.
ואתה יודע מה – ויסלחו לי הקוראים על המגלומניה או על ההיבריס שעלול להשתמע מכאן, שהספר הזה מתאר חוויה אנושית חובקת עולם, כלומר ספר אלוהי...
תשע שנים עברו מאז ספרך הקודם, 'שער תשיעי' ובין ספרך זה האחרון , מה פשר ההפסקה הארוכה הזו?
לא ארצה להרחיב בנידון, אך בקיצור אענה לך, שכל נושא השירה והמצב התרבותי והאינפלציה של ספרי שירה ומשוררים וכו' הביאו אותי לאיזו הרמת-ידיים בכל הנושא הזה. אף העניין הכלכלי הכרוך פה בארץ בהוצאת ספר שירים במימון עצמי. אף המצב הפוליטי והחברתי כאן בארצנו לא מותיר מקום, לדעתי, לשאר רוח ותרבותיות. כתבתי וצברתי ואף גנזתי, אולם לבסוף ראיתי שזה לא עסק. פרסום שירה ברשתות זה לא עניין אמתי, ומאידך אי-פרסום ספר אוכל את נפש המשורר מבפנים, ומצאתי עצמי הולך ודועך אל מול עיניי הכלות, עד שהחלטתי, שאינני יכול יותר והחלטתי להתאמץ ולהוציא סוף סוך מחדש. אומר לך את האמת, אלמלא ראובן שבת, האיש היקר הזה, שיודע להעריך דברים אמתיים, ואילולא פנייתו היזומה אליי, ספק ספק אם הייתה בי היוזמה משל עצמי להתאמץ למרות-הכל וכן להוציא ספר. זה הרבה הרבה הודות לו, וכאן המקום שלי להודות לו בכל פה על-כך.
ניכרת מגמה בשירתך המתפתחת, של מעבר מדיון באגוצנטרי לכיוון של היפתחות אל העולם ודיון בנושאים כלליים, של כלל האנושות, התסכים עם האבחנה, ואם-כן, כיצד תסביר אותה ?
אסכים בהחלט עם אבחנתך. אני מניח שזה קשור בין-היתר בשינוי הסטטוס האישי שלי למצב של נישואים , שגרם לי לצאת מקונכיית העצמי שלי והתעסקות בעולם ותגובתי אליו. אומר לך, תמיד הייתה בי הנטייה להתפלסף, זו נטיית נפש שהייתה קיימת בי כנראה מאז עמדתי על דעתי. ומעולם גם לא כתבתי באופן אקסטראווגנטי בנוסח של 'אויה ! אכלו לי ושתו לי, וסבלתי כל חיי, והנה לפניכם הכאב שלי נטו פרוס לפניכם'. החיטוט העצמי פרופר מעולם לא עניין אותי, ותמיד הייתי קשוב בשירתי לעולם החיצון, אך בספרי האחרון כנראה נטייה זו התגברה והתחזקה, כאמור, לאחר שנפשי התיישבה מעט עם נישואיי המאוחרים, ויכולתי יותר להתייחס גם לבעיות שמעסיקות את האנושות ובכלל.
ועדיין, למשל, בעיות שהיו לי עם אבי, וכל הנושא של יחסיי עם אבי, עדיין מעסיקים אותי אף בספרי זה, אך מאידך היותי נשוי, ומי שצריך להיות קשוב לזולת שחי איתי בצמוד 24/7/365, עם העובדה שנהייתי גם אבא לילד מופלא, פתחו בפניי ערוצי תקשורת ויצירה שלא ידעתי כמותם קודם-לכן.
אני עשוי או עלול להישמע אירוני, אירוניה היא חלק אינטגרלי מהבעתי האמנותית, לפעמים שנון ואף סרקסטי, אך אודה על האמת, אני מודה לאלוהים ולעולם, כי סך-הכל כיום הנני בן-אדם מאושר, להוציא את נושא הגיל המתקדם והבעיות הנלוות, כגון כלכלה ובריאות. סך-הכל 'חאמדואללה !'
מה מקומה של הדיאלוגיות בשירתך ?
מקום חשוב ומשמעותי ביותר. זה חלק כנראה מהבעת הבדידות שתמיד ליוותה אותי. המונולוג הופך לדיאלוג. זה מין מונולוג דיאלוגי. שיג ושיח עם עצמי, כמו עם בני-אדם ועם העולם. זה להיות במקום של שניים ,כשבאמת זה שיח עם עצמך. אני מניח שלמדתי זאת מזך, מבאקט, מתיאטרון ומספרות האבסורד, מסארטר. זו תרבות שתמיד דיברה אליי, מאז עמדתי על דעתי. הקורס המשמעותי ביותר בלימודיי היה קורס שלקחתי אצל מורי ורבי, אורציון ברתנא בלימודי התואר הראשון בבאר-שבע בשנות ה-80, על אקזיסטנציאליזם. הייתי בשנות העשרים של חיי אז.
סיום השירים אצלך כמרכז הכובד של השיר אצלך, מה יש לך לומר בנידון ?
בספריי הקודמים, סיום השיר , היה בו מרכז הכובד הפואטי, על פי תפיסת הפואטיקה של שירת 'תור הזהב' בימי הביניים בספרד. אני חושב שבספרי האחרון מעט נגמלתי מזה, והכוח השירי , האירוני, הדיאלקטי, נמצא גם בשאר שורות השיר. לפעמים סיום השיר פועל כאנטי-קליימקס, או כהיפוך לגבי שלביו המוקדמים יותר של השיר. בכלל, ההיפוך האירוני בשיריי הוא האלמנט המרכזי בשירה שלי, אשר בלעדיו אני לא הייתי אני כמשורר. אני לעצמי לא מחוור לי כמה היפוכים אירוניים מתרחשים בתוך שירי, וטוב שכך. פעם היה לי ידיד, שמו דביר רביד, איש יוצא מן-הכלל, אמר לי, אינך שם-לב אך כל הדיבור שלך הוא היפוך בתוך היפוך ואנטי קליימקסי שבינו ובין עצמו, אמרתי, האמנם ? כה לחי ! אך אני לא הייתי בכלל מודע לכך. כך בדיוק קורה לי עם שירי.
מה לגבי הדיבוריות שבשירתך ?
טיפוסי מאוד אצלי, הדיבוריות שבשירי. זה חלק מהאופי הדיאלוגי שדיברתי עליו קודם. ישנן שורות ארוכות בחלק לא מבוטל שבשירתי, מה שקרוי 'ריתמוס הרחבות' שאופייני למשל לאצ''ג, מאידך ישנם בספרי מספר לא מבוטל של אפוריזמים, שירים קצרצרים, אפילו קצרים משירי הייקו. מישהי פעם הציעה לי להשמיט את האפוריזמים ; שמעתי פעם מישהו, כנראה לא חכם במיוחד, שאמר שזה לא 'פייר' למשורר לכתוב שירים קצרצרים, ואני עונה לעומתם, למה לא, הכל כשר. אם זה מה שיוצא לך, ואם זה שלם עם עצמך, וזה טוב כשיר, אז למה לא ? מה, רק שירים ארוכים שווים ? !
האם היסוד הוידויי, שכה אפיין את שירתך המוקדמת יותר, נחלש מה בספרך האחרון ?
לאו דווקא. נדמה לי כי ציינתי קודם, ואומר זאת גם-כאן, כי הדיבור הוידויי והניסיון המתמיד שלי להיות ולהישמע אותנטי ומקורי תמיד, ולהשתדל להישמע חדשני ולא בנאלי, ולא לחזור על מה שכבר אמרו קודם, אפיין כמעט תמיד את שירתי, אלא מאי, שהפעם אני בוגר יותר, נשוי, אב לילד, בשל ומנוסה יותר, אני מקווה שגם חכם יותר, וזה מרחיב את הפן שממילא אפיין אותי מאז ומעולם. אדם איננו יכול להיות מה שלא הוא, אבל במהלך חייו הוא מקבל גוונים אחרים, כך לפחות אני מקווה, לגבי לפחות.
מדוע, בניגוד למנהג המקובל בימינו, ספרך איננו ערוך לפי שערים ?
קשה ומיותר העניין הזה בעיניי. אומר לך האמת, זה אף מרגיז אותי, ללכת לפי העדר. אף-פעם לא הלכתי עם העדר. גם על-כך כתבתי בספר, על העדריות שבחיים. ליצחק לאור ישנו 'ספר העדר'. איך ניתן לערוך שערים, כששירים נוגעים במקביל בכמה נושאים, וכולם משיקים אלו באלו. שתי הקלאסיקות של זך, 'שירים שונים' ו'כל החלב והדבש' אינן ערוכות לפי שערים. הספרים המאוחרים יותר שלו - כן, אבל הרי הם ספרים פחות טובים ...
השירים עורכים את עצמם. המחשב כבר עורך אותם. נתן יונתן התבטא פעם בפניי, כי הרעיון של 'אמנות קונצפטואלית' הינו רעיון מיותר מעיקרו, באשר אמנותו של כל אומן, משורר או סופר, הקונצפט המרכזי שביצירתו, זה למעשה הוא עצמו. נפשו, מאווייו ומחשבותיו ותפיסתו של יוצר הם ממילא הציר המרכזי שסביבו סובבת תמיד יצירתו.
חשוב לי דווקא להוסיף ולציין בהקשר הזה, כי אהבתי את עבודת העריכה שעשיתי עם המו''ל ראובן שבת, באשר, כפי שמצוין בקרדיט בתחילת הספר, הוא ייעץ לי בעריכה, דהיינו חשובה הייתה לי השקפתו והתבוננותו הכללית של ראובן על-פני כל רכ''ב שירי הספר, וכל השירים הנוספים שאותם הוצאנו, נדמה לי כמאה, לומר לי זה נראה לי, זה לא נראה לי. באופן כללי לחלוטין. הוא נתן לי את איזמל המנתחים בידי כדי לקצץ בבשר החי ולהחליט ביני וביני מה ייכנס ומה לא. תוך קביעה של מסגרת מחייבת, פורמט ספר קבוע מראש ; עבודת עריכה גלובלית ולא עריכה רדיקלית בתוך שירי הספר עצמם, עד כדי שהם מתפוררים ולא נשאר לך שום-דבר ביד ( ישנו בספר ציטוט משיר של הזמרת מלאני, שיר מספרי הקודם 'רעש אדמה', שאיתו התכתבתי מחדש בספרי זה, ועוסק באופן הומוריסטי בנושא הכאוב הזה). זאת בדרך-כלל העבודה הנכונה והראויה למשורר כמוני, עם גילי, ניסיוני ומעמדי, שאותו בניתי בשתי ידיי – אם יורשה לי לומר בנקודה הזאת
מה מקומן של כותרות השירים בשירתך, או לחילופין, מה מקומם של השירים שאינם נושאים כותרות, או בעלי סוגריים, או כוכביות ?
הכל לפי העניין בזמן היווצרות השיר וצורכו. עניין של השראה. אי-אפשר למשורר כמעט לדבר על-כך. משהו פנימי ואינטימי שבין אדם ומשורר ובין עצמו. לפעמים הכותרת מסבירה משהו את השיר, או שופכת עליו אור נוסף, או אור אירוני, או היפוך אירוני או הומוריסטי, או משהו מסבירני, פדגוגי. אני משתדל בשנים האחרונות, שזה פחות יקרה. לפעמים אני מרגיש – או כנוסח הדיבור בימינו – לפעמים 'זה מרגיש לי', שהשיר צריך להיקרא כשורת הפתיח ותו לא. עם הפסק שיכול להישמע כמוזר. את זה למדתי מזך. למשל, ישנו שיר בספרי הנושא את הכותרת ''זו שאלה פילוסופית עמוקה, האם'', עם סיום מקוטע שכזה. פעם אורלי מורג ברדיו, שערכה והגישה את 'רגע של שיר' ברשת א' ובקול-המוסיקה, כאילו תפסה את הפרינציפ אצלי, והחלה להגיש את שיריי ללא כותרת... אבל זה לא נכון. אמרתי, הכל לפי העניין, וכל שיר לגופו. פעם כך, ופעם אחרת.
אתה הרי מורה. מה לדעתך היחס שבין מורה ומשורר, והאם ובכלל זה בא לידי ביטוי בשירתך ?
לטעמי זאת שאלה מצוינת. פעם הייתי מודע לנושא הזה. כמו הבדיחה, ששואלים רפתן, או גנן, לאחר 40 שנות עבודה, האם הוא מושפע מעבודתו וכו'. ובכן, ההוראה נותנת לשירה את הפדנטיות, את הרהיטות, את דיוק ההבעה והלשון והניסוח, אבל אל לה לקצץ בכנפי החופש אשר לשירה. צריך שהשירה תעמיד את ההוראה במקומה כשצריך, לדבר לפעמים לא רהוט, אפילו לא תקין, או לא מנוסח כיאות, ואפילו לדבר בנושאים ובהתבטאויות, אשר לא תמיד יאים ונאים לדבר בהם בתור מורה, כביכול. סתם אני מעלה בזיכרוני כרגע שיר בספרי שנקרא ''נאום הנאנסת'', או שיר על סצנה מסרטו של צ'רלס ברונסון. או שיר על מעשה איום ונורא באמריקה, שקראתי פעם בעיתון, כשהייתי אז עול ימים בתחילת שנות ה-80. אינני בטוח כי אלו נושאים של 'פוליטקלי-קורקט' שמורה מכובד היה מדבר בהם, כביכול.
מה בדבר משוררים שאתה חב להם ?
ציינתי קודם כמובן את זך, את אבידן, יונה וולך, דליה רביקוביץ', אלתרמן, הגוורדיה המודרניסטית, הוותיקה יותר, הקלסית, של ימי הביניים, הפיוט הקדום, הגמרא, המדרש, המקרא, קירקגור, סארטר, באקט, קפקא, רולן בארת, לאקאן, פוסט-מודרניזם, ועוד.
לסיכום שיחתנו המאוד מרתקת, מה לדעתך מקומו של המשורר בתרבות כיום ?
לצערי, מקום לא מיוחד. משורר כיום לא נחשב כמישהו או כמשהו מיוחד. דעתו איננה שווה יותר מדעה של כל איש אחר מן השורה. אולי זה חלק מתפיסת השוויוניות הפוסטמודרניסטית שמאפיינת את תרבותנו כיום. כתבתי על-כך בשיר ארוך בספרי ''דיוואן''. אינני חושב שמשורר או סופר נתפס כיום כאליטה מיוחדת, שכדאי במיוחד לשמוע את דעתו. משורר איננו עושה רושם מיוחד כיום על אף-אחד. בוהמיאניות ו'כסית' , בתי קפה, שתיה לשוכרה כל הלילה עד-לא-ידע וכו' וכו' – כל זה יפה בתור סיפורי דוקו על מה היה כאן פעם, ותו לא. היום, למשל, כל משורר בוועידה של סופרים ומשוררים בבית אגודת הסופרים, שהיום, עם העילגות הלשונית הפמיניסטית עוד מכנים אותה 'אגודת הסופרות והסופרים העבריות והעברים' צריך ללכת עם תגית שתישא את שמו על בגדו, אחרת לא יזהו אותו. אינפלציה של משוררים וספרי שירה, כבר אמרתי ? זהו. צר לי לסיים את הראיון בנימה פסימית, אבל זה מה יש. תודה רבה לך.
עמיקם : תודה לך.
בהצלחה עם ספרך החדש והיפה.
בנימין : חן חן. שוב תודה לך.
