צילום:דומיניק לייבוביץ'
להסתכל אחרת על הכל עם ניקולא יוזגוף אורבך/ חגית בת אליעזר ראובן שבת
ניקולא יוזגוף אורבך הוא יוצר וחוקר רב תחומי. שיחה ופגישה איתו מחזירה אותי במעגלי הזמן המסתוריים לימי הרנסנס. ואני די בקלות יכול לראות אותו נטמע שם היטב בין הציירים ידועי השם לבין ההוגים החכמים. אבל תל אביב אינה פירנצה המפעימה, למרות ששיחה אחת עם ניקולא יכולה באורח פלא להפוך גם את תל אביב, לזמן לפירנצה הנפלאה של אז . אז הנה הראיון
ספר, בבקשה, בקצרה, על עצמך באופן ביוגרפי, ועל פעילותך הענפה בספרות ובאקדמיה
נולדתי בצפת לפני 35 שנים. בעיר זו העברתי כנער דתי את רוב ימי ילדותי ונעורי המוקדמים. בגיל 16 נכנסתי למערכת יחסים עם בן זוגי שמלווה אותי מאז ועד היום. באותה תקופה גם עזבתי את צפת ונדדתי ברחבי הארץ, כתלות במוסדות האקדמיים השונים בהם למדתי. במסגרת פעילותי הספרותית פרסמתי שבעה ספרי שירה, מחזה, השתתפתי במספר אנתולוגיות ושירי ראו אור ברבים מכתבי העת והמגזינים לספרות בארץ.
בשנים 2012-2017 סיימתי שני דוקטורטים. אחד, בדמוגרפיה במסגרת החוג לגאוגרפיה ולימודי הסביבה ושני בספרות כללית, ובמסגרתו ביקשתי לחקור תופעה ספרותית בכלים סטטיסטיים.
מבחינה מחקרית -אקדמית, תחומי העניין שלי הם: פילוסופיה של יופי, ספרות עברית במפנה המאה ה-20, ספרות וציונית, גאוגרפיה תרבותית, גאוגרפיה עירונית, דמוגרפיה, דמוגרפיה יהודית, שילוב והטמעת שיטות מחקר כמותיות במדעי הרוח וסוציולוגיה של קבוצות מיעוט.
ברבים מהתחומים שהוזכרו פרסמתי מאמרים וספרים בארץ ובעולם. כיום, אני בעיקר מתרכז בדמוגרפיה ובשכלול המחקר שלי בנושא ׳ערים מתערבבות׳ לצד כתיבה על ספרות דרך פריזמה גאוגרפית, סטרוקטורליסטית, סטטיסטית ועוד.
עובדת היותך דמוגרף היא בהחלט ייחודית ומגרה את המחשבה. איך נוצר הקשר בינך לבין תחום הדמוגרפיה, ובכלל, מהי הישראליות בעיניך?
בילדותי המוקדמת נהגתי לקרוא להנאתי באטלס האוניברסיטאי של משה ברוור, למדתי בתאווה גדולה את שפת הכרטוגרפיה והתפעלתי מהיכולת למפות כל תופעה, בכל תחום ולהציג את תפרוסתה במרחב.
באותם ימים נהוג היה לצרף לאטלס נספח דמוגרפי, בדמות חוברת דקה, שבה הופיעו בקיצור נמרץ כל מדינות העולם בצירוף פרטים דמוגרפיים מעניינים אודותיהן: גודל אוכלוסייה, שטח, שיעור ריבוי טבעי, תמ״ג לנפש, שיעור יודעי קרוא וכתוב, ערים גדולות , חלוקת האוכלוסייה לפי דתות, לשונות, זיקה לדת, מספר היהודים באותה מדינה וכיו״ב.
היכולת להסתכל על מדינות באופן השוואתי קסמה לי. זכור לי היטב שבערבי שבת הייתי נשאר ער במהלך הלילה ומחשב בראשי תהליכים ושינויים שעוברת האנושות, אך גם ישראל, החברה היהודית בעולם ומדינות מסוימות שגיליתי בהן עניין מיוחד. זו היתה עבורי התרגשות בלתי רגילה להבין את העולם בדרך כמותית, והחיבור בין הנספח הדמוגרפי לאטלס היה טבעי ונראה לי הכרחי כמו סכו״ם לארוחה (אטלס).
הישראליות מנקודת מבטי היא תולדה של רצונן של קבוצות ביהדות לייצר נרטיב גאוגרפי, גאו-פוליטי ותרבותי אחר, שחורג מגבולות היהדות הגלותית. לדידי, ישראליות היא אחת מדרכי התממשותה הפרקטיים של היהדות, אך אין היא היחידה, אם כי באופן אישי לי אין ספק כי זו הדרך המועדפת שיש לילך לאורה ולהילחם למענה.
הישראליות המודרנית היא חלום שהתגשם שבצידו שאיפות לאומיות, חברתיות, כלכליות וכיו״ב שמתעצבות באופן דינאמי. כוחות רבים מבקשים לעצב את צביונה מבפנים ומבחוץ, ולכולם תחושת שייכות ובעלות על הישראליות. מעולם לא ראיתי במנהג או קבוצה מסוג כזה או אחר ישראליים יותר מקבוצות ומנהגים אחרים. ככל שהתבגרתי וגיבשתי את תפיסתי הלאומית, גיליתי שאני נמנה עם אותם אנשים שרואים בישראל פלא מוכח, ומשכך מברכים על עצם היותה, מבלי לחולל שינויים בד.נ.א שלה ובודאי מבלי להתרעם על כך שאיננה דומה לישראל האידיאלית שיש לכל אזרח ואזרח בראש.
הקשר הצפתי-שפתי שלך מחד- לדינו עם סבא אחד מאידך- רוסית עם סבא אחר, איך זה מתיישב? נראה שאתה מטפח את ידיעת השפות האלה. באיזה אופן ומדוע?
באופן טבעי, רכישת שפה היא אחד הכלים המובהקים שעומדים לרשותו של הפרט להוכיח את קשריו לתרבות או לעם מסוים. בילדותי, לא שלטתי בשפות הללו, אך הן נשמעו בין כתלי הבית והציתו את דמיוני. הלאדינו בנגינתה המשכרת והנעימה והרוסית בחיותה ובעושרה הלשוני. כאשר התבגרתי, למדתי באופן פרופסיונלי את השפות הללו ועם השנים שיכללתי והעמקתי את ידיעותי בהן.
בהיותה שפה מתה, שדוברים אותה ברמת שפת אם פחות מ-40,000 אנשים ברחבי העולם, ללאדינו יש מעמד מיוחד בלבי. גסיסתה בתקופתנו היא רומנטית ומכאיבה כאחד. אני שמח שנולדתי בתקופה שהלאדינו היא עדיין שפה שמתגלגלת על לשון בשיחות משפחתיות, במפגשים חברתיים ואפשר בהחלט שיש עוד אנשים, כאן בארץ, שחולמים בלאדינו, בוכים ומתנים אהבים בלאדינו. ככל הנראה בעוד 40 שנה מניין דוברי הלאדינו בעולם יהיה נמוך מכמה מאות בודדות, ובכך תאבד את מעמדה כשפה חיה.
אתה נע ונד בארץ כחוקר, כתושב: צפת-חיפה-ירושלים-ועוד ועוד, אבל תל אביב – אין לה מתחרות בערים. היא "חיים מתפוצצים" – כדבריו של איתי זבולון בסרטון פוסט-מודרניסטי על חיפה-תל אביב. נראה שתל אביב ספגה מכה קשה בתקופת הקורונה. איזה עתיד אתה צופה לה? מתי תתאושש?
תל אביב היא פאר היצירה הציונית, היהודית והישראלית המרשימה ביותר בכל תולדות הזמנים. אין לה מקבילה, ואינני רואה כיצד בשנים הקרובות קמה לה מתחרה בכל הקשור לטמפו הייחודי שלה, להיותה עיר אמיתית באופן האורבני של המילה, שיש בה היצע עשיר ומגוון של כלל תחומי הפעילות, אוכלוסיות מגוונת, חיי תרבות, בידור ולילה תוססים ובעיקר אפשרות להתממש כפרט, כסובייקט חופשי מבלי שהעיר או תושביה יצמצמו או יגבילו אותך.
תל אביב היא פנומה גאוגרפית ותרבותית שייחודית לא רק בהקשר היהודי-ישראלי, אלא לדעתי היא אחד ממעוזי הנאורות והקידמה המרכזיים בעולם. היא אור אמיתי לגויים ומושא לאומי לגאווה.
באופן טבעי, מאחר שתל אביב, בשונה מערים אחרות, התאפיינה באורח חיים תוסס לפני הופעת נגיף הקורונה, סגירת החיים הללו שיתקה את העיר ונטלה ממנה את קסמה ועמעמה את זוהרה. יש רבים ששמחים לראות את תל אביב בשעותיה הקשות והאפלות כורעת על ברכיה ומתחננת להשבת הפעילות לרחובות. לבי לבי על תל אביב האהובה, שבשונה מערים אחרות שבהן לא היה הרבה מה לעשות מלבד לרכוש מזון ושירותים בסיסיים, היא נאלצת לשתק את קיומה המנטלי והפיזי, לטובת אינטרסים פוליטיים-רפואיים ערטילאיים ומפוקפקים, ובשם החרדה לחיים נטלו ממנה את חיותה. זהו מצב אבסורדי ומקומם. אינני נביא, אך בהימשך הסגרים וההגבלות על הפעילות, העיר צפויה לספוג נזקים שישפיעו על התפתחותה לטווח הארוך ויהוו מכשלה משמעותית בהמשך תפקודה כעיר עולם, וכבירה כלכלית, תרבותית וחברתית במזרח התיכון.
המשורר-מבקר שבך: איך אתה מתאר את התפתחות שירתך מאז ראשיתה בשנות העשרה שלך, עד ל "דם תפוזים" ועתידה
פעילותי הספרותית נפרשת על כשני עשורים (2020-2001). בספרי הראשונים, שראו אור בימי נעורי, שירתי היתה בוסרית ונטתה לפרובוקציות, שהיום גורמות לי למבוכה מסוימת. מבחינה ז'אנרולוגית, בשנות העשרים לחיי התנסיתי בנוסף לכתיבה לירית-הגותית גם בכתיבת שירי נונסנס, שירה פוליטית ושירת ילדים. גם בז׳אנרים הללו אינני בטוח שהצלחתי להפגין כישורים פואטיים מיוחדים.
חושבני כי הספר הראשון, שאני שלם איתו גם כיום, הוא ׳מבוא לדמוגרפיה ישראלית׳ (2015). ארבעת הספרים שקדמו לו, אינם טובים לדעתי ולהוציא שירים בודדים מהם, הייתי שוקל כלל לא לפרסמם.
ההתבגרות הפואטית שלי החלה כאשר למדתי להקשיב לקולות אחרים בשירה, לאפשר להם להשפיע ולעצב, וחדלתי להתבצר באוטונומיה הפואטית שלי שחשבתיה ל מפוארת ונעלה, ושבפועל היתה שטחית, ריקה ובהתעלם מהפרובוקציות הפואטיות, גם די משעממת.
בספרים האחרונים למדתי לזקק ולדייק רעיונות, מחשבות, רגשות ותופעות באופן שמאפשר למגוון רחב של אנשים להזדהות, להתרגש ולהתחבר לשירה כתחום שיש לו יכולת לבטא באופן אסתטי דברים שלא ניתן לכותבם או לאומרם בדרך אחרת, ובאופן שיעורר את המחשבה ואת הרגש.
אני מאחל לעצמי שלא ליפול לכתיבה טרחנית, מטיפת מוסר, שטופת שנאה או כזו, שמונעת מדחף להתפרסם ולהתחבב על הקהל.
פעילותך למען היוצרים העכשוויים – כתב העת המקוון "קול ההמון", אותו יזמת, ואתה מתמיד בעריכתו. מהו המניפסט של כתב עת?
"קול ההמון" הוא כתב עת רב תחומי לספרות, אמנות, הגות ותרבות. כתב העת מתעתד להגיע לכלל הקהלים והאוכלוסיות בחברה הישראלית ושואף להעניק במה מכובדת ואיכותית ליוצרים חדשים וותיקים כאחד. מטרתו הראשית של כתב העת, כמשתמע משמו, היא לבטא את קול ההמון, בשאיפה לחשוף את הגיוון והעושר הקיימים בתרבותנו: הקדומה, המודרנית והנוכחית המתגבשת בשנים האחרונות וכוללת סגנונות וזרמים שונים ומפתיעים שעתידים לשמש תשתית לתרבות הדורות הבאים.
כחלק מתפיסה אידאולוגית מוצקה, כתב העת אינו מאדיר או מבכר ז'אנר, יוצר, אמן או תקופה מסוימים בתולדותיה של תרבותנו העברית. הקריטריונים להערכת טיבה של יצירה אינם מדעיים, ומשכך כל נסיון להופכם למדע או לכפות עליהם חוקים או סגנונות מסוימים אינם מקובלים על כתב העת ועל חברי המערכת בו.
כתב העת מבטא אידאולוגיה אקספרימנטלית, שדובר אודותיה רבות, בעיקר במסדרונות האקדמיה, אך טרם נוסתה בשדה האמנות. אידאולוגיה זו רואה ביצירה, תוצר של התנסות סובייקטיבית של היוצר עם הקיום הממשי –המציאות. לפיכך, כל התנסות אישית (יצירה) של יוצר עם המציאות האישית שלו ו/או עם המציאות הקולקטיבית ייחודית ונבדלת מהתנסותם של יוצרים אחרים עם המציאות, אך גם שווה להם מבחינה היררכית בהיותה עוד דרך, מדרכים רבות, לבחינת והבנת הקיום. לשון אחר, טרמינולוגיות שעוסקות בדירוג היוצרים או במדרג סגנונות הכתיבה אינן מקובלות על כתב העת ובכוונתנו להיאבק בהן, ובמקביל להציע לקורא הישראלי אלטרנטיבה להתבוננות מסורתית על יצירה מכל תחומי האמנות.
כתב העת נוסד כחלק מתפיסה ספרותית ואסתטית אשר מאמינה, כי תכלית האמנות היא לבטא את קולו של העם, בלא הטיה או העדפה המבוססות על השתייכות לקבוצה או להשקפה פוליטית, מגדרית, חברתית, מעמדית, דתית, כלכלית וכיו"ב. בהקשר זה חשוב לציין כי כתב העת אינו מגביל את היוצרים ומאפשר להם לבטא את קולם כפי שהינו, וכפי שהם מבקשים להישמע, אך גם כפי שאחרים מבקשים להציגם וכפי שהיו עשויים להיות, כפי שהיו וכפי שעתידים להיות.
אתה למדת ולימדת במוסדות השכלה גבוהה רבים בארץ. תן, בבקשה, הצצה לחלונות מגדלי השן.
בדומה לכל תחום, גם האקדמיה איננה מקשה אחת. יש חוקרים ומרצים מעולים שמבצעים מלאכתם בלהט ומתוך אהבת התחום שבו הם עוסקים, ויש לצערי לא מעט מסתננים, שחדרו מבעד לחומות האקדמיה בעזרת קשרים, מניפולציות ובלחץ של כוחות פוליטיים וכלכליים, אלו מסכנים אותה ומאיימים על קיומה כגוף מחקרי, חופשי להפצת, קידום ושכלול הידע.
אני מועסק במסגרות אקדמיות למעלה מעשור. אינני חושב שהחוקרים מורמים מעם או צריכים להיתפס ככאלה. בסופו של דבר, רובם הם אנשים מדופלמים ( ולא בהכרח חכמים) שמנותבים באופן מאוד טכני להתמחות בתחום צר מאוד ( ולעיתים הם נעדרי כל ידע כללי בסיסי. גם בתחום האם שלהם) ולפעול לפרסום מחקרים לפי תבניות מסוימות, באנגלית, בכתבי עת נחשבים.
התרומה הסגולית של מאמרים אלו לקידום החברה, הכלכלה, התרבות וכיו״ב היא זניחה, אם בכלל קיימת. אמנם הם מעשירים את הידע האנושי ומאפשרים להסתכל על תופעות מסוימות ממגוון רחב של נקודות ראות, אך בזאת בלבד ניתן לסכם את תרומתם של מחקרים רבים.
אילו שלושה סופרים/משוררים אתה מעריך ואוהב במיוחד, ומדוע?
היוצרים המוערכים עליי במיוחד הם הסופרים שלום עליכם והמרקיז דה סאד והמשורר יהודה לייב גורדון. כל השלושה כתבו, כל אחת בדרכו, בסגנון ייחודי ומטלטל, באופן שהשפיע על תפיסת עולמי ועל אורחות חיי.
אילו שלושה ספרים היית לוקח איתך לאי בודד, ומדוע?
הייתי לוקח איתי אטלס עולמי, ספר היסטוריה עב כרס שמסכם את תולדות האנושות מהתקופה הקלאסית ועד ימינו ומדריך רפואי מקוצר. לא הייתי לוקח ספרות יפה, משום שבכך יש חזרה על 'משפט שלמה'. יש לא מעט ספרים מעולים בקטגוריה של ספרות יפה וחוששני שאי אפשר לצפות מאוהב ספרות אמיתי לצמצם את העושר שקיים לשלושה ספרים בלבד. לכן נצמדתי טכנית לספרים חיוניים שתמיד יוסיפו לעניין אותי גם בקריאה בפעם האלף, היסטוריה, גאוגרפיה ורפואה.
