על בוטניקה ושירה עם אמוץ דפני/חגית בת אליעזר
אמוץ דפני - פרופסור אֶמֶרִיטוּס באוניברסיטת חיפה בחוג לביולוגיה אבולוציונית וסביבתית - ממשיך לחקור: צמחים וחרקים, וכותב פרסומים מדעיים, ספרי עיון ושירה. באוקטובר 2018 יצאו לאור בהוצאת פרדס: "מכותרת ועד צמרת – 200 מילים על 200 צמחים" ו-"שפת הפרחים" – ספריו בשתי הסוגות, המתכתבים ביניהם.
פרסמתי כאן בפורטל רשימת ביקורת על ספר השירה "שפת הפרחים", וסקירת השקת שני הספרים, שהתקיימה באוניברסיטת חיפה, ועתה אערוך ראיון עם הבוטנאי-משורר אמוץ דפני.
חגית: מה אתה כותב בימים אלה?
אמוץ: כבר מספר שנים אני חוקר את השימושים הרפואיים והמיתולוגיות של הדודא הרפואי, הוא המנדרגורה, לאורך ההיסטוריה. העבודה הראשונה סוקרת 88 שימושים רפואיים שונים של הצמח לאורך התקופות מאז ספר בראשית. החל בתפקידו של הצמח כסם אהבה בספר בראשית (אפילו בימינו אנו, נאספים הפירות לצורך זה, אגב ללא כל סימוכין מדעיים), וכלה בהיותו סם הרדמה חשוב בניתוחים (עד להמצאת האתר באמצע המאה ה-19, אז נזנח לחלוטין לשימוש זה). המחקר השני עוקב אחר הסיפורים המיתולוגיים סביב הדודא, הקשורים ב: טקסי העקירה, השטן וכוחות השאול, השימוש על ידי מכשפות וקוסמים, מקומו בגן העדן ובנצרות ודמיון השורש לדמות אדם . כל זאת באמצעות ניתוח ופירוש 320 שמותיו ב- 42 שפות שונות ממערב אירופה ועד סין.
נִפְלְאוֹת הַדּוּדָא
בְּאַחַד הַמַּסָּעוֹת
רָאִיתִי בַּחֲמָמָה מְטֻפַּחַת
דּוּדָא רְפוּאִי
נִלְחָם עַל חַיָּיו
חִוֵּר וּנְפוּל פָּנִים.
הַשֶּׁלֶט הַמְּשַׁבֵּחַ נִפְלְאוֹתָיו
גָּדוֹל מִמֶּנּוּ כַּמָּה מוֹנִים.
מִיָּד כַּאֲשֶׁר נִפְגַּשְׁנוּ
לַחַשׁ לִי
"מְסֹר לַחֲבֵרַי
כַּאֲשֶׁר תַּחֲזֹר
שֶׁאֲנִי,
סַם הַחַיִּים וּסְגֻלָּה לְבָנִים
לֹא מָצָאתִי מָזוֹר".
חגית: האם דבורים נמצאות בסכנת הכחדה?
אמוץ: אכן כן, ומדובר בתופעה חובקת עולם ובהחלט מדאיגה, זאת מאחר ורוב הפירות והירקות שאנו אוכלים הם תוצאה של האבקת פרחיהם המבוצעת על ידי דבורים. החוקרים חלוקים בדעותיהם מה גורם להעלמות הדבורים אך לא על העובדות. הוצעו סיבות שונות לתופעה החל מוירוס ישראלי, שינויי אקלים, חומרי הדברה וכלה בקרינה מאנטנות תקשורת. לפני כמה שנים השתתפתי במחקר אודות האבקת תפוחים בסין.יצאנו לבדוק מדוע בכמה כפרים מרוחקים מאביקים את התפוחים באופן ידני בעזרת מכחול, והאם זו תוצאה של הכחדת הדבורים. הסתבר שפשוט יותר זול לבצע את את ההאבקה באמצעות בני אדם מאשר לשכור כוורות ואין המדובר בהעלמות דבורי הבר.
חגית: בשנת 2012 יצא ספרך הבוטני "עצים מקודשים בישראל". האם אתה יכול להסביר את ההבחנה בין עצים קדושים לעצים מקודשים?
אמוץ: לפי המסופר ישב בודהא תחת עץ פיקוס וזכה להארה אלוהית. העץ זכה לכינוי "פיקוס קדוש" ומאז כל העצים הנמנים על מין זה נחשבים כקדושים ורבים מהם מהווים מוקד פולחני.
אמוץ: עץ "מקודש" הוא עץ מסוים שארע לידו איזה מקרה , לרוב פלאי, הקשור בדמויות קדושות או בנסים ולכן הוא זוכה למחוות של הערצה (הדלקת נרות תליית בדים, נדירת נדרים, בקשות לרפואה עלייה לרגל כמו "עץ קדוש"). עץ מקודש לא שייך למין בוטני מסוים, בארץ רוב העצים המקודשים בארץ הם מיני אלון ואלה. במקרים רבים עצים אלו נמצאים ליד קברות צדיקים וקדושים. לצערנו עצים עתיקים רבים נכחדים עקב הזנחה ופיתוח ואיתם נעלם גם דור המספרים הזוכרים חסד לעצים אלו.
חגית: בשם הספר משנת 2017 "צמחים, שדים ונפלאות", תפסו את תשומת לבי ה"שדים". האם הספר עוסק גם ב "תרופות סבתא", או אפילו ברקיחת שיקויי כשפים, או צמחי רעל?
אמוץ: הספר עוסק בהיבטים, היסטוריים, דתיים, פולקלוריים, מדעיים ובוטניים של צמחי כשפים ורעל אך במפורש לא ב"מתכונים". הספר מסכם תוצאות של 40 שנות איסוף חומרים אתנובוטניים בכפרים והשוואתם לאור הספרות המתייחסת לאזורינו.
חגית: האם אתה כותב על צמחים מתוך חמלה על כך, שהם נתונים לשרירות לבו של האדם, ירצה – יעקור, יבער את שטחי המחייה, ירצה – יטפח, ירבה, ישביח. איך צמח יתגונן בפני האדם? היש צמחים בסכנת הכחדה?
אמוץ: אבקש לפרק את השאלה לשני מרכיביה. אני מתייחס אל הצמחים מתוך שותפות, אהבה ואסתטיקה. רק כאשר נתבקשתי לסכם 50 שנות מחקר וכתיבת שירים, גיליתי (להפתעתי!) שרוב הצמחים שעסקתי בהם הם בעלי פרחים גדולים ויפים, כמו: כלנית, נרקיס, רקפת , סתוונית, חלמונית וסחלבים ורובם (שלא מתוך בחירה רציונלית) הם למעשה "גיבורי ילדותי".
באשר להגנת הצמחים בפני הכחדה, הרי בימי ילדותי היינו מביאים זרי פרחים לאמא לשבת וזו הסיבה האמיתית מדוע נעשיתי בוטנאי. כיום לא קוטפים פרחי בר והסכנה העיקרית לצמחי הבר היא הרס בתי גידול עקב פעילות האדם. במחקריי על הצמחים שקטפתי בימי ילדותי אני מסייע לשמירת הטבע ובכך מכפר על חטאיי . האין בכך משום "צדק פואטי"? .
בארץ מצויים עשרות צמחים שנמצאים בסכנת הכחדה ולא מעט מהם מצויים במתי מעט, לעתים אפילו באתר בודד. די להינף כף טרקטור, לריסוס לא מכוון או לעז פזיזה כדי לגרום להיעלמם. המודעות הציבורית לצמחים אלו גוברת וכמות ה"משוגעים" העולים לרגל למקומות נידחים ביותר לצלמם הולכת וגדלה ולפעמים הם מהווים סכנה "מרוב אהבה".
חגית: הרבית לנסוע לארצות העולם, ובפרט לסין. האם תוכל לספר על הביקורים האלה, על שיתופי הפעולה עם החוקרים ברחבי העולם?
אמוץ: נושאי המחקר שלי הם יחסי פרחים ומאביקים ומטבע הדברים הנושא חובק עולם והמערכות האלה קיימות בכל מקום. מאחר והתמחיתי בתחום שאפשר ללמדו בכל מקום לפי אותם עקרונות. מצאתי עצמי נוסע בארצות רבות ( במיוחד בסין, הודו, במרכז ודרום אמריקה) כאשר כתמורה להוראתי קיבלתי סיורי טבע מודרכים על ידי מדענים מקומיים ובמקומות שכוחי אל. כך הרווחתי גם טיולי טבע מרתקים וגם קשר בלתי אמצעי עם נופים ותרבויות מקומיות נידחות. כצפוי, חוויות אלו מתבטאות בשירים. כך נוכחתי שככל שאני מתרחק פיזית מהבית כך אני קרוב יותר אליו ואל עצמי.
זְרִימַת הָרַקָּפוֹת
בְּמֶרְחָק רָמַת טִיבֶּט
וּפִרְחֵי גֶ'נְטִיאָנָה* מֻפְלָאִים
רָאִיתִי עַד כַּמָּה
בֵּיתִי קָרוֹב,
הָרִים נִשָּׂאִים
לֹא יְגַמְּדוּ
אֶת הַכַּרְמֶל שֶׁבְּעוֹרְקַי
בָּהֶם זוֹרְמוֹת רַקָּפוֹת
לָרֹב.
*פרחים גדולים ועזי צבע של הרים גבוהים.
חגית: לפי ספריך, אני רואה, שאתה עובד עם צלמי טבע, ובפרט, עם צלמי פרחים. האם תוכל להרחיב בנושא. האם צלמי פרחים בשטח, באור חזק, נוקטים בטכניקות צילום מיוחדות?
אמוץ: למחקרים המדעיים יש שותפים רבים. למשל למחקר על שמות הדודא הצטרפו לא פחות מתריסר חוקרים. מאחר ורוב המחקרים בהם השתתפתי הם בינתחומיים ועוסקים הן בחרקים והן בצמחים שיתוף פעולה עם חוקרים מתחומים שונים מאד מקובל.
באשר לצלמי פרחים אני מעדיף את אלו המצלמים את הפרח מנקודת המבט של החרק, זו הזווית בא רואים את יפי הפרח (ותכונותיו הבוטניות) באופן המיטבי. צילום אמנותי ובטכניקות מיוחדות עשוי להיות מרשים אך אינו עומד לרשות החרקים מבקרי הפרחים...
חגית: נעבור עתה לאגף השני במשוואת כתיבתך – אל השירה. תספר, בבקשה, על הסדנאות, בהן למדת.
אמוץ: בשנות השבעים השתתפתי בסדנאות בבית הסופר בירושליים בהדרכת יהודה עמיחי , ט. כרמי ודן פגיס. זו הייתה חוייה שלמדתי את ערכה האמיתי רק לאחר שנים רבות.
מַדּוּעַ לָתֵת לְשִׁיר שֵׁם
אָמַר דָּן פָּגִיס בְּסַדְנַת הַשִּׁירָה :
"כּוֹתֶרֶת הַשִּׁיר הִיא
מַפְתֵּחַ לַמַּנְעוּל שֶׁנָּפַל לַיָּם".
הַשְׁלֵךְ אֶת אֶבֶן הָרֹאשָׁה
לַמַּעֲיָן הַמְּפַכֶּה
יוֹם אֶחָד יַגִּיעַ
נוֹשֵׂא הַבְּשׂוֹרָה.
למען האמת אני מאמין יותר בהבשלה עצמית וליטוש רב שנים מאשר בסדנאות כתיבה מיידיות. אין ספק שיש מנחים מעולים אך לטעמי האישי הכתיבה צפה ועולה במועדיה ולא בצמוד לתאריך הסדנה. קשה לי, אישית, לכתוב " לפי הזמנה" על נושא מסוים בסד של זמן.
אני משתתף, מזה כמה שנים, כשומע חופשי בסדנאות כתיבת שירה באוניברסיטת חיפה שמנחה פרופ' רפי וייכרט. השכלתי הן מהאופק הנרחב בהם נבחנו השירים והן מעומק הניתוח במיוחד כיצד כותבים אחרים פתרו בעיות דומות. דווקא משום שאני משקיף מהצד אני יכול להביט באופן ביקורתי על עצם הכתיבה האישית שלי. מאחר ואין לי מעורבות רגשית יש באמצעותי לבדוק את עצמי בכלים ביקורתיים שלא הייתי מודע אליהם. מצאתי שאני לומד רבות מעמיתים ועורכים המכבדים את הכותב ואינם כופים עליו את חותמם.
שיר צף ועולה מתי שמתאים לו ולאו דווקא לי. ברור שיש תקופות צפופות לעומת בצורות ממושכות ושתי התופעות אינן בשליטתי ואין שום סיבה שכך יהיה. יש מי שקובע זמנים לכתיבה והשיר עולה ויש מי שהשיר כופה עליו את הקצאת הזמן. כך למשל, רבים משיריי נולדו בנסיעת הבוקר לאוניברסיטה. כנראה שהטלטולים פזרו את האבק שהצטבר בין קפלי המוח.
חגית: איך, מתי, באילו נסיבות, הכתיבה על צמחים מקבלת תפנית לעבר האדם ובעיותיו הקיומיות?
אמוץ: מאחר והצמחים הם חלק מראיית העולם שלי ושותפיי גם במחקר וגם בחוייות אישיות, רבות מבעיותי הקיומיות משתקפות בכתיבתי על צמחים. אוכל לתמצת מהות זו בשיר הבא:
*
זֶה הַסֵּפֶר
בּוֹ יֻבְּשׁוּ פְּרָחִים
וַעֲנָנִים
לָתֵת לָהֶם חַיִּים
מִשֶּׁלִי.
חגית: גם בתחום כתיבתך הספרותית יש לך שיתופי פעולה עם סופרים ומשוררים. לדוגמא, ערכת מדעית את ספרו של מאיר שלו "גינת בר". התוכל להרחיב .
בנושא?
אמוץ: כפי שכבר עניתי קודם לכן, אני מרבה להתייעץ עם משוררים עמיתים ואנשי ספרות שזכיתי להכירם ולהעריכם. למעשה איני מפרסם דבר ללא "התיישנות מגירתית " תהליך שעשוי לארוך בין כמה ימים עד ל 35 שנים. כאשר נראה לי שהשיר בשל, לטעמי, אני נוהג להראותו לכמה אנשים. לרוב אני יוצא נשכר ומועשר מעמיתים המצטיינים בהערות חדות עין ולא מעט פעמים אני גונז שירים "שאינם אפויים דיים". לפני כמה שנים התחברנו קבוצת משוררים ונהגנו להיפגש מדי כמה שבועות בתל אביב. בכל פעם מישהו היה מעלה את דמותו של משורר שהלך לעולמו וברוב הזמן קראנו שירים של המשתתפים, לפי נושא שהחלטנו עליו מראש, והגבנו עליהם. הדינמיקה הייתה חיובית ומעשירה עד שנתפרקה החבורה (שהייתה רב- גילית ומאד הטרוגנית) שלא מתוך לשמה.
באשר ל"גינת בר", למען הגילוי הנאות היכרתי היטב את אביו יצחק שלו שהינחה קבוצת טיולים בשם טר"ש (טיולי רבינו שלו). יצחק הינחה את הסיורים והיה השופט הראשון של שירייי ואני לימדתי אותו על אודות צמחים. מאז היית לי היכרות רופפת עם מאיר שהתחזקה לאחר שכתבתי על משמעות הצמחים המוזכרים בספרו "כימים אחדים". כאשר הוא פנה אלי לבדוק את הדיוק הבוטני בספרו "גינת בר" נעניתי בשמחה ואפילו למדתי לא מעט מתצפיותיו המרתקות.
חגית: האם תרצה להציע נושא, שלא עלה בשאלות האלה, ולהתייחס אליו?
אמוץ: נדמה שכמעט כל כותב שירה נזקק לשירה ארס פואטית כדי להסביר לעצמו ולאחרים "מאין נבע שירו". אין ספק שלשיר יש חיים משל עצמו לאחר שפורסם ולעתים יותר מרתקים מאשר לכותבו. הכותב לעולם לא יודע לאן יתגלגל השיר ומאין הוא ימסור לו דרישת שלום. כך מאד התרגשתי שנודע לי ששיר שלי הוקרא בלוייה (ואז נולד עוד שיר על עצם החוויה), נחרט על שלט בגן בוטני או נכלל באנתולוגיות שונות. פרחים עולים מדי שנה להזכיר לנו את חילופי העונות ואילו שירים קיימים כל עוד יש מי שיקרא בהם. לשיר יש חיים עצמאיים משלו והכנפיים שהוא יכול לפרוש עשויות להרחיק עוף לעומת כותבו קבוע המקום.
חגית: לסיום הריאיון, תחשוף, בבקשה, בפרסום בכורה אחד משיריך החדשים.
אמוץ: לפני שנה הייתי בסיור מטלטל בארמניה. ביקרתי באתר היסטורי חשוב המשקיף על פני האררט. דו-השיח המקומם שבין המראה הנשגב של הפסגה המושלגת, הנמצאת בטורקיה מעבר לגבול, לבין סיפור הדמים של העם הארמני הוליד את השיר הבא:
מוּל פְּנֵי הָאַרָרָט
נִצָּב מִשְׁתָּאֶה מוּל הָאֲרָרָט
כִּי מִנֶּגֶד אֶרְאֶה
וְשַׁמָּה לֹא אָבוֹא,
גַּן הָעֵדֶן שֶׁנֶּחְצָה.
לֵב אַרְמֶנְיָה הַפּוֹעֵם
מִצְטַדֵּק בְּלֹבֶן פִּסְגָּה
עַל הַתֵּבָה
שֶׁלֹּא שָׁלַח לְהַצִּילָם.
עַל שְׁלֹשָׁה וְעַל אַרְבָּעָה
פִּשְׁעֵי עוֹתוֹמַן
לֹא יִסָּלַח לְעוֹלָם:
עַל הֲפָרַת הַבְּרִית,
עַל נַהֲרוֹת הַדָּם,
עַל שְׂרֵפַת הַכְּתָבִים
וְעַל כָּל זֵכֶר לְהַכְרִית.
הָאֲרָרָט מָחָה
הָעוֹלָם שָׁתַק
וְהַמַּאֲכֶלֶת
לֹא שָׁכְחָה.
לָנוּ לֹא הָיָה
אֲפִלּוּ הַר
לְהַסְתִּיר פָּנָיו.
