על המגדריות בין נשים לגברים עם קובי ניסים/ עמיקם יסעור


קובי נסים ,משורר ומסאי חשוב    על ספרו החמישי, מתמגדרים, שהופיע לאחרונה בהוצאת ספרי עיתון 77 בעריכת המשורר צביקה שטרנפלד. שני ספריו הראשונים הופיעו בשנות התשעים.  שלושת האחרונים בשנים האחרונות . פרטים נוספים על המשורר בסוף הריאיון הזה הראשון מתוך שניים.  מראיין : עמיקם יסעור

 

 מה היא משמעות שם הספר?

 

  "התעסקות בבעיית היחסים בין אשה וגבר, שהם מיצגי הקבוצות הגדולות של המגדר. נקודת ההתייחסות היא בחבירה יחד יחד ומתוך אחווה על אף השוני בין המינים. יש כאן התפתחות, אולי אף ראקציה, לגישה המגדרית האקטיביסטית שחייבה את הדגשת השוני וההפרדה, על מנת לגעת בסוגיות של תיוג וקיפוח. בחירה של שם לספר בשם פועל שלא היה קיים מתוך הלחם מלים (מגדר / התגדרות / התמגדרות) עשויה להביא רעננות וגישה פייסנית בהדדיות .

ההתפלשות בהתמגדרות יכולה להיעשות גם על דרך המשחק, ההקנטה, ההצצה הסקרנית.

עניין נוסף: אפשר לראות ב"התמגדרות" המשך להוויה של "נשמת היחד" (ראה ספרי זה מ-2016). הפעם, מתוך קרבת יתר שבה ועולה האבחנה של היחסים המגדריים על ההבדלים והשוני שמתלווים לה. "

 

- לפי מה נקבעו השערים ?

 

    " ארבעה שערים קשורים באופני ההתבוננות: התבוננות אישית -  חושנית, מטפיזית (ב"מביט"),  התבוננות תרבותית, גופנית  - גישה אסתטית ו   , התבוננות גופנית : מיניות, הימשכות  (ב"שפת גוף") והתבוננות לשונית ב"שפת אֵם"). השער החמישי מביא "שירים אחרים", כלומר שירים שהם לא סתם שונים מקודמיהם אלא מייצגים "אחֵר" קיומי וגם "אחֵר שירִי".

- על העבודה עם צביקה שטרנפלד העורך וחשיבות החברות הארוכה בפעולת העריכה:

 

    צביקה הוא משורר נפלא ופורה. שיריו תמיד שנונים ולא אחת חידתיים. הוא לא יכול בלי הומור. "שידך" לי אותו כעורך פרופ' רפי וייכרט, לעבודה על "נשמת היַּחד" שלי (קשב לשירה, 2016). ראינו כי טוב ולשמחתי הוא הואיל לערוך גם את "קדיש נסים" (עתון77, 2019) ועתה את "מתמגדרים". צביקה כעורך הוא זכייה אמיתית עבורי. אין הוא חוסך שבטו בניכוש אי-בהירויות ובהשמטת מה ש"צריך", אך מעבר לעבודה עם עורך ספרותי מקצועי (כמו לאה שניר שערכה את "מה אני זוכר מן החומר", ה"ה 1999), השיחה אתו נוגעת בתפיסת החיים של שנינו מתוך קרבה וב"גובה העיניים".

- ייחודו של הספר לעומת הספרים קודמים שלך:

 

  ב"מתמגדרים" יש המשך והעמקה של הדיון על האהבה, הזוגיות, משמעות החיים. אפשר לראות בו ספר המשך ל"נשמת היַּחד". אחד החידושים הוא בדרך ההתבוננות ואגב ההתייחסות ליחסים הבינ-מגדריים, באה לידי ביטוי תפיסתי לגבי סוגיית המִגדר. הרחיבה בעניין זה יערה בן-דוד בדבריה בערב ההשקה. דבריה אלה וקטעים אחרים מהערב העלנו ל"יוטיוב" (לאיתורם שם: "קובי נסים – מתמגדרים").

בספר זה השירים החברתיים (היו כאלה גם בשלושת הספרים הראשונים) כונסו תחת שער אחד. הופתעתי מן התגובות של חברי המלומדים והמשוררים שראו בכמה מהם שירים חזקים ומקוריים במיוחד.

 

- מה בדבר הזיקה החברתית בספר?

 

   בחלקו הראשון מדובר בחברות בין "אשה" ו"גבר", בחלק מהשירים לא רק כמקרה פרטי. אפנה את תשומת לבך ל"שירים אחרים" שבהם התכוונתי לבטא את מחויבותי כמשורר מעורב להרחיב את ההתייחסות לאשר סביבי. בעיות כמו מלחמת האזרחים בסוריה (ראה את "תפקידה" של רוסיה בחלב שבסוריה מתעצם עתה באוקראינה), דיכוי הפגנות המלווה בהתזת עיניים (זה לא פטנט ישראלי, אבל היה מי שהפגין בקיאות בתורה הזאת), אסון אקולוגי (מנקודת ראות של קנגורו המגלמת תפקיד ב"פייטה, של חיות היער השרוף), התייחסות לשואה והפעם "ניובה הפולניה" – הוקעת הצביעות של העמדה הפולנית המתנערת במידה מעוררת סלידה מאחריות כלפי חלקם בשואת יהודי פולין וגילויי האנטישמיות. מעבר לכתוב בשיר: בעבודה עליו הבנתי את התפיסה הפולנית לשואה: האומה הפולנית כאם שכולה. ראיית השבר בצלמה של ניובה (האם השכולה האולטימטיבית בתרבות המערבית) יש בו גם ישועה: לפולנים בזמן המלחמה היתה שייכות, הם ילדים לפולניה, אם האומה. אפשר שלנו היהודים הייתה תחושה קשה של יתמות: חשנו נזנחים, אם לא נבגדים, על ידי אבינו שבשמים. הריבונות, כחסות אימהית, הייתה למדינה שטרם קמה ושלהקמתה קמו אויבים וצרים. היינו מנודים: לא הסתפקו בלזרוק אותנו, רצו למחוק אותנו. מדינות כפולין לא הקנו לאזרחיהם היהודים הגנה בסיסית ביותר, אפילו לא על זכות החיים. זה אפילו לא נעקר מיד אחרי המלחמה, כאשר יהודים פולנים שהתכוונו לחזור לביתם, הותקפו והיו שנרצחו.

 

- הממד של התבוננות בשירים?

 

   ההתבוננות מתחדשת ללא הרף. בעקרון תמיד עדיף מבט של חמלה, למעט -אולי - חמלה עצמית (שמשתרשרת לצדקנות). מבחינת קורא שמצטרף להתבוננות הזו, הוא לא יהיה שותף ממשי לה בקריאה של רפרוף. זה לא בגלל שאני חכם ממנו אלא מפני שהדברים מורכבים. השירים לא נכתבו ונחשבו במשיכת קולמוס אחת.

 

- השירים הקוראים לדיאלוג

 

    הספר משקף שוב ושוב את הצורך לשיח בין המגדרים, שיח ביננו לבין הפלסטינים, שיח בין תרבויות, שיח בין האדם לטבע הסובב אותו ובראש ובראשונה לברואים האחרים, שיח בין תרבויות. שלא נשכח גם את השיח ביננו לבין עצמנו: איך עלנו לנהוג נדע אם נכיר את עצמנו. זה מעבר להזדהות עם זכויותינו. לדוגמה, בשיר "זו הצליעה שמחדדת את הזכרון", הצליעה של יעקב אבינו היא כתמרור מנחה: להיאבק, לנקוט בתחבולות, להשיג הכרה בכח. האם מדובר באילוץ של שורדים או במתכון של חומדים?

 

- ספר על ספונטניות ומודעות במעשה יצירתך.

 

     בכתיבה שלי אני נע בין ספונטניות למודעות. אין כמעט שיר שנכתב בכתיבה חד פעמית. מודעות מוקדמת מביאה שירים ראשונים. בעקבות קריאתם מתעוררת מודעות נוספת ובאים שירים נוספים. ארגון סדר השירים חשוב מאוד לקומפוזיציה של הספר. רבים ספרי השירה שיוצאים כיום שהם אסופה של שירים בסדר שנראה מקרים. הקשר בין הקבצי השירים לא חייב להיות רק לוגי או סגנוני. הוא יכול להיות גם קשר של אינטואיציה, קשר של אופן ההתעסקות בשפה ועוד. הספונטניות הכרחית, מבחינתי, כדי להפתיע גם את עצמי: היא שותפה לדיבוב העצמי האינטואיטיבי שעוקף את התובנות השגורות (כמו של חשיבה בכלים פסיכולוגיים, שהפכה להיות כה שכיחה בספרות ובכלל זה בשירה).

 

- מהי לדעתך תרומת ההשכלה שלך בנושאים מגוונים לשירה?

 

     התרומה העיקרית לשירתי היא הקריאה הבלתי נפסקת של שירים. התרומה מההשכלה הספרותית והתרבותית היא בהרחבת המודעוּת לשפה השירית והמטפוריקה במרכז. יש גם מקרים של לימוד המקנה ידע הנותן השראה לכתיבה. אזכיר כאן שורה של שירים (בשער השני) שעניינם הוא "מותר האדם על האל/ים". כל זאת במחשב שהתעוררה בעקבות האיליאדה להומרוס והחשיבה המיתית (בעיקר בהשראת שיעוריה של ד"ר ורד לב כנען). אם ניקח השכלה בדרמה ותיאטרון, אתן לך דוגמאות מתוך שירים מסוימים: בפואמה "ומה עוד הספקתי הבוקר" הדובר מונה שורה של פעולות שעשה במהלך סיבוב רגלי של בוקר באזור כפרי באיטליה; אלא שהפעולות הן בעיקרן מנטליות: הרהורים, היזכרות, התבוננות וכד'. זאת למרות שהכל עולה תוך כדי הליכה, פעילות מתמשכת. אחרי כל היגד תמציתי על פעולה באה תגובה (של קול פנימי) שמבהירה במה מדובר. זוהי צורת כתיבה מקורית שנובעת מצורך פנימי ומזיקה לתוכן. אין כאן כפיה צורני על מנת להגיע לתוצאה אקספרימנטלית.

במחזור בין חמישה שירים/חלקים, "עיניים בתערוכה", נשמעים קולותיהם של חמישה בעלי  מקצוע המספרים על חלקם בעיצוב וניהול תערוכה מקורית של עיניים שהותזו בירי של כדורי ספוג. אפשר שההתבוננות מקורית גם מפני שהדוברים הם אנשי המוזיאון, לא החייל, השוטר, העיתונאי, המתנחל, הפוליטיקאי, הילד, אם הקורבן. עוד אזכיר את "לוּ הייתי הינדי", השיר הפותח את ספרי הקודם "קדיש נסים". בשיר זה מבהיר הדובר – הבן שהתייתם – לקוראים כי אם היה הינדי, היה עליו לפצץ את גולגלת אביו המת לאחר שריפת גופתו. כל זה נכון עובדתית, אבל יש כמובן היתממות. הרטוריקה היא בהשראתו של פטר הנדקה (זוכה פרס נובל, סופר ומחזאי): העלבת הקהל. יצא לי להבחין (בערבי שירה ומתגובות) כי הבחירה הייתה אפקטיבית: השגתי קשב ודריכות מהקוראים שציפו לשמוע/לקרוא דברים שאינם נדושים. הציפיה לשמוע דברים נדושים זו מחלה רווחת של קהל (ובכלל זה מבקרים). תוצאתה היא החמצה. וכשהקורא יוצא נפסד, גם הכותב לא יוצא נשכר.

    אם ניגע בהשכלה המשפטית שלי, אולי תרומתה האירונית היא בשיר שקדם לה  ושנתפרסם ב"אסיר אדמה" (ספרי הראשון, 1991): "לקבל עלי את פיסוק רגלייך / כמו פסק דין אשם", פותח השיר את דברו. כלומר, העיקר הוא הראש שמניע את הכתיבה. בשירה, בלי מקוריות ודמיון, בלי שבירת החשיבה השגרתית, השכלה ולימוד יהיו בבחינת קביים.

 

- עד כמה חשובה הקומוניקציה של המשורר עם קהלו?

 

     היא קריטית. הכרחית למעשה השיר. למעשה האמנות די בקהל של אדם אחד. אני מקווה שכתבי ייגעו בהמונים, אלא שבעת שאני כותב, הקורא שעומד לנגד עיני איננו מוחפץ. אני מתייחס אליו כמי שיוכל להבין אותי וגם להקשות עלי בתובנות שעולות אצלו.

 

- משוררים שהשפיעו עליך?

 

     כל מה שאני קורא משפיע עלי. ההשפעה אינה בלכתוב דומה למה שאהבתי או בשונה ממה שלא. השפעה טובה היא העשרה. השפעה רעה היא אימוץ בלתי מודע של סגנון מי שהושפעת ממנו. זה קורה למשוררים רבים בתחילת דרכם בכתיבה ולא כולם משתחררים ומבטאים קול מקורי שלהם. לגבי, זכור לי שבשנת 1982 כתבתי שירים אחדים ושלחתי אותם בדחילו ורחימו אל יעקב בסר, עורך "עתון 77". נעניתי במכתב שהשירים נאים בעיניו והוא יפרסם מתוכם. כעבור שנים התברר לי שהעורך, שכדרך העורכים מוצף בפניות, פשוט שכח. "למה לא הזכרת לי?", שאל. הביישנות הייתה בעוכרי. אלא כשנקראתי לפרסמם, בחלוף שנים אחדות, נדמה היה לי שאני קורא בשירי את נתן זך (המוקדם והטוב).

- רוב ספרי השירה שלך התפרסמו בגיל מבוגר יחסית...

 

     כתבתי שירים מגיל צעיר. בשנים 1988/9 השתתפתי במשך שנתיים בסדנה למשוררים ב"בית אריאלה". המנחים שתרמו לי ביותר היו יעקב בסר ורמי דיצני. יעקב בסר ממש הפציר בי לכתוב ביקורות על ספרי שירה, מה שהביא אותי לכתיבה עיתונאית רחבה ואינטנסיבית במשך כארבע שנים. את ספרי הראשון "אסיר אדמה" הוצאתי בגיל 39 (ב-1991) והיו מי שנודו לי בראשם והתייחסות בסלחנות ל"שירת הברבור" כביכול.

למרות שכתבתי ועוד אכתוב גם פרוזה ודרמה, כרטיס הביקור שלי תמיד יהיה משורר ("אתה משורר אם תרצה או לא תרצה", אמר לי לא פעם עזריאל קאופמן המנוח). אזכיר כדוגמה מובהקת לזה את יואל הופמן. הוא, שהציג ותרגם מבחר שירים יפניים ("אומרי שיר על סף המוות", הוצאת מסדה, 1985) פיוטי במידה רבה. הוא גם פילוסופי. זה גורם לך להסתקרן איך הוא רואה את עצמו בראש ובראשונה.  אולי כחכם זן?

בנוגע לגיל הכתיבה: נתקלנו בשנים האחרונות בכמה משוררים שבגיל מופלג כתבו ממיטב שירם (טוביה ריבנר, למשל). אצלנו עדיין רווחת הגישה הרומנטית שמחפשת את המשורר הצעיר שמבליח כמו אבוקה מן החושך (כמו מייקובסקי ו"המשוררים המקוללים") ולא אחת גם יכבה מהר. רבים מהעורכים הספרותיים (אולי מרביתם) מחפשים בשירת צעירים שיא, להט וחידוש שאין הם תולים תקוות בשירת מבוגרים. יש להיזהר מהכללות. על עצמי אוכל להעיד שגם בחיים אני נתפס כזקן צעיר ברוחו. אין לי ספק שאני בנתיב של התפתחות עצמית בכתיבה.


 על המגדריות בין נשים לגברים עם קובי ניסים/ עמיקם יסעור

קובי נסים ,משורר ומסאי חשוב    על ספרו החמישי, מתמגדרים, שהופיע לאחרונה בהוצאת ספרי עיתון 77 בעריכת המשורר צביקה שטרנפלד. שני ספריו הראשונים הופיעו בשנות התשעים.  שלושת האחרונים בשנים האחרונות . פרטים נוספים על המשורר בסוף הריאיון הזה הראשון מתוך שניים.  מראיין : עמיקם יסעור

 

 מה היא משמעות שם הספר?

 

  "התעסקות בבעיית היחסים בין אשה וגבר, שהם מיצגי הקבוצות הגדולות של המגדר. נקודת ההתייחסות היא בחבירה יחד יחד ומתוך אחווה על אף השוני בין המינים. יש כאן התפתחות, אולי אף ראקציה, לגישה המגדרית האקטיביסטית שחייבה את הדגשת השוני וההפרדה, על מנת לגעת בסוגיות של תיוג וקיפוח. בחירה של שם לספר בשם פועל שלא היה קיים מתוך הלחם מלים (מגדר / התגדרות / התמגדרות) עשויה להביא רעננות וגישה פייסנית בהדדיות .

ההתפלשות בהתמגדרות יכולה להיעשות גם על דרך המשחק, ההקנטה, ההצצה הסקרנית.

עניין נוסף: אפשר לראות ב"התמגדרות" המשך להוויה של "נשמת היחד" (ראה ספרי זה מ-2016). הפעם, מתוך קרבת יתר שבה ועולה האבחנה של היחסים המגדריים על ההבדלים והשוני שמתלווים לה. "

 

- לפי מה נקבעו השערים ?

 

    " ארבעה שערים קשורים באופני ההתבוננות: התבוננות אישית -  חושנית, מטפיזית (ב"מביט"),  התבוננות תרבותית, גופנית  - גישה אסתטית ו   , התבוננות גופנית : מיניות, הימשכות  (ב"שפת גוף") והתבוננות לשונית ב"שפת אֵם"). השער החמישי מביא "שירים אחרים", כלומר שירים שהם לא סתם שונים מקודמיהם אלא מייצגים "אחֵר" קיומי וגם "אחֵר שירִי".

- על העבודה עם צביקה שטרנפלד העורך וחשיבות החברות הארוכה בפעולת העריכה:

 

    צביקה הוא משורר נפלא ופורה. שיריו תמיד שנונים ולא אחת חידתיים. הוא לא יכול בלי הומור. "שידך" לי אותו כעורך פרופ' רפי וייכרט, לעבודה על "נשמת היַּחד" שלי (קשב לשירה, 2016). ראינו כי טוב ולשמחתי הוא הואיל לערוך גם את "קדיש נסים" (עתון77, 2019) ועתה את "מתמגדרים". צביקה כעורך הוא זכייה אמיתית עבורי. אין הוא חוסך שבטו בניכוש אי-בהירויות ובהשמטת מה ש"צריך", אך מעבר לעבודה עם עורך ספרותי מקצועי (כמו לאה שניר שערכה את "מה אני זוכר מן החומר", ה"ה 1999), השיחה אתו נוגעת בתפיסת החיים של שנינו מתוך קרבה וב"גובה העיניים".

- ייחודו של הספר לעומת הספרים קודמים שלך:

 

  ב"מתמגדרים" יש המשך והעמקה של הדיון על האהבה, הזוגיות, משמעות החיים. אפשר לראות בו ספר המשך ל"נשמת היַּחד". אחד החידושים הוא בדרך ההתבוננות ואגב ההתייחסות ליחסים הבינ-מגדריים, באה לידי ביטוי תפיסתי לגבי סוגיית המִגדר. הרחיבה בעניין זה יערה בן-דוד בדבריה בערב ההשקה. דבריה אלה וקטעים אחרים מהערב העלנו ל"יוטיוב" (לאיתורם שם: "קובי נסים – מתמגדרים").

בספר זה השירים החברתיים (היו כאלה גם בשלושת הספרים הראשונים) כונסו תחת שער אחד. הופתעתי מן התגובות של חברי המלומדים והמשוררים שראו בכמה מהם שירים חזקים ומקוריים במיוחד.

 

- מה בדבר הזיקה החברתית בספר?

 

   בחלקו הראשון מדובר בחברות בין "אשה" ו"גבר", בחלק מהשירים לא רק כמקרה פרטי. אפנה את תשומת לבך ל"שירים אחרים" שבהם התכוונתי לבטא את מחויבותי כמשורר מעורב להרחיב את ההתייחסות לאשר סביבי. בעיות כמו מלחמת האזרחים בסוריה (ראה את "תפקידה" של רוסיה בחלב שבסוריה מתעצם עתה באוקראינה), דיכוי הפגנות המלווה בהתזת עיניים (זה לא פטנט ישראלי, אבל היה מי שהפגין בקיאות בתורה הזאת), אסון אקולוגי (מנקודת ראות של קנגורו המגלמת תפקיד ב"פייטה, של חיות היער השרוף), התייחסות לשואה והפעם "ניובה הפולניה" – הוקעת הצביעות של העמדה הפולנית המתנערת במידה מעוררת סלידה מאחריות כלפי חלקם בשואת יהודי פולין וגילויי האנטישמיות. מעבר לכתוב בשיר: בעבודה עליו הבנתי את התפיסה הפולנית לשואה: האומה הפולנית כאם שכולה. ראיית השבר בצלמה של ניובה (האם השכולה האולטימטיבית בתרבות המערבית) יש בו גם ישועה: לפולנים בזמן המלחמה היתה שייכות, הם ילדים לפולניה, אם האומה. אפשר שלנו היהודים הייתה תחושה קשה של יתמות: חשנו נזנחים, אם לא נבגדים, על ידי אבינו שבשמים. הריבונות, כחסות אימהית, הייתה למדינה שטרם קמה ושלהקמתה קמו אויבים וצרים. היינו מנודים: לא הסתפקו בלזרוק אותנו, רצו למחוק אותנו. מדינות כפולין לא הקנו לאזרחיהם היהודים הגנה בסיסית ביותר, אפילו לא על זכות החיים. זה אפילו לא נעקר מיד אחרי המלחמה, כאשר יהודים פולנים שהתכוונו לחזור לביתם, הותקפו והיו שנרצחו.

 

- הממד של התבוננות בשירים?

 

   ההתבוננות מתחדשת ללא הרף. בעקרון תמיד עדיף מבט של חמלה, למעט -אולי - חמלה עצמית (שמשתרשרת לצדקנות). מבחינת קורא שמצטרף להתבוננות הזו, הוא לא יהיה שותף ממשי לה בקריאה של רפרוף. זה לא בגלל שאני חכם ממנו אלא מפני שהדברים מורכבים. השירים לא נכתבו ונחשבו במשיכת קולמוס אחת.

 

- השירים הקוראים לדיאלוג

 

    הספר משקף שוב ושוב את הצורך לשיח בין המגדרים, שיח ביננו לבין הפלסטינים, שיח בין תרבויות, שיח בין האדם לטבע הסובב אותו ובראש ובראשונה לברואים האחרים, שיח בין תרבויות. שלא נשכח גם את השיח ביננו לבין עצמנו: איך עלנו לנהוג נדע אם נכיר את עצמנו. זה מעבר להזדהות עם זכויותינו. לדוגמה, בשיר "זו הצליעה שמחדדת את הזכרון", הצליעה של יעקב אבינו היא כתמרור מנחה: להיאבק, לנקוט בתחבולות, להשיג הכרה בכח. האם מדובר באילוץ של שורדים או במתכון של חומדים?

 

- ספר על ספונטניות ומודעות במעשה יצירתך.

 

     בכתיבה שלי אני נע בין ספונטניות למודעות. אין כמעט שיר שנכתב בכתיבה חד פעמית. מודעות מוקדמת מביאה שירים ראשונים. בעקבות קריאתם מתעוררת מודעות נוספת ובאים שירים נוספים. ארגון סדר השירים חשוב מאוד לקומפוזיציה של הספר. רבים ספרי השירה שיוצאים כיום שהם אסופה של שירים בסדר שנראה מקרים. הקשר בין הקבצי השירים לא חייב להיות רק לוגי או סגנוני. הוא יכול להיות גם קשר של אינטואיציה, קשר של אופן ההתעסקות בשפה ועוד. הספונטניות הכרחית, מבחינתי, כדי להפתיע גם את עצמי: היא שותפה לדיבוב העצמי האינטואיטיבי שעוקף את התובנות השגורות (כמו של חשיבה בכלים פסיכולוגיים, שהפכה להיות כה שכיחה בספרות ובכלל זה בשירה).

 

- מהי לדעתך תרומת ההשכלה שלך בנושאים מגוונים לשירה?

 

     התרומה העיקרית לשירתי היא הקריאה הבלתי נפסקת של שירים. התרומה מההשכלה הספרותית והתרבותית היא בהרחבת המודעוּת לשפה השירית והמטפוריקה במרכז. יש גם מקרים של לימוד המקנה ידע הנותן השראה לכתיבה. אזכיר כאן שורה של שירים (בשער השני) שעניינם הוא "מותר האדם על האל/ים". כל זאת במחשב שהתעוררה בעקבות האיליאדה להומרוס והחשיבה המיתית (בעיקר בהשראת שיעוריה של ד"ר ורד לב כנען). אם ניקח השכלה בדרמה ותיאטרון, אתן לך דוגמאות מתוך שירים מסוימים: בפואמה "ומה עוד הספקתי הבוקר" הדובר מונה שורה של פעולות שעשה במהלך סיבוב רגלי של בוקר באזור כפרי באיטליה; אלא שהפעולות הן בעיקרן מנטליות: הרהורים, היזכרות, התבוננות וכד'. זאת למרות שהכל עולה תוך כדי הליכה, פעילות מתמשכת. אחרי כל היגד תמציתי על פעולה באה תגובה (של קול פנימי) שמבהירה במה מדובר. זוהי צורת כתיבה מקורית שנובעת מצורך פנימי ומזיקה לתוכן. אין כאן כפיה צורני על מנת להגיע לתוצאה אקספרימנטלית.

במחזור בין חמישה שירים/חלקים, "עיניים בתערוכה", נשמעים קולותיהם של חמישה בעלי  מקצוע המספרים על חלקם בעיצוב וניהול תערוכה מקורית של עיניים שהותזו בירי של כדורי ספוג. אפשר שההתבוננות מקורית גם מפני שהדוברים הם אנשי המוזיאון, לא החייל, השוטר, העיתונאי, המתנחל, הפוליטיקאי, הילד, אם הקורבן. עוד אזכיר את "לוּ הייתי הינדי", השיר הפותח את ספרי הקודם "קדיש נסים". בשיר זה מבהיר הדובר – הבן שהתייתם – לקוראים כי אם היה הינדי, היה עליו לפצץ את גולגלת אביו המת לאחר שריפת גופתו. כל זה נכון עובדתית, אבל יש כמובן היתממות. הרטוריקה היא בהשראתו של פטר הנדקה (זוכה פרס נובל, סופר ומחזאי): העלבת הקהל. יצא לי להבחין (בערבי שירה ומתגובות) כי הבחירה הייתה אפקטיבית: השגתי קשב ודריכות מהקוראים שציפו לשמוע/לקרוא דברים שאינם נדושים. הציפיה לשמוע דברים נדושים זו מחלה רווחת של קהל (ובכלל זה מבקרים). תוצאתה היא החמצה. וכשהקורא יוצא נפסד, גם הכותב לא יוצא נשכר.

    אם ניגע בהשכלה המשפטית שלי, אולי תרומתה האירונית היא בשיר שקדם לה  ושנתפרסם ב"אסיר אדמה" (ספרי הראשון, 1991): "לקבל עלי את פיסוק רגלייך / כמו פסק דין אשם", פותח השיר את דברו. כלומר, העיקר הוא הראש שמניע את הכתיבה. בשירה, בלי מקוריות ודמיון, בלי שבירת החשיבה השגרתית, השכלה ולימוד יהיו בבחינת קביים.

 

- עד כמה חשובה הקומוניקציה של המשורר עם קהלו?

 

     היא קריטית. הכרחית למעשה השיר. למעשה האמנות די בקהל של אדם אחד. אני מקווה שכתבי ייגעו בהמונים, אלא שבעת שאני כותב, הקורא שעומד לנגד עיני איננו מוחפץ. אני מתייחס אליו כמי שיוכל להבין אותי וגם להקשות עלי בתובנות שעולות אצלו.

 

- משוררים שהשפיעו עליך?

 

     כל מה שאני קורא משפיע עלי. ההשפעה אינה בלכתוב דומה למה שאהבתי או בשונה ממה שלא. השפעה טובה היא העשרה. השפעה רעה היא אימוץ בלתי מודע של סגנון מי שהושפעת ממנו. זה קורה למשוררים רבים בתחילת דרכם בכתיבה ולא כולם משתחררים ומבטאים קול מקורי שלהם. לגבי, זכור לי שבשנת 1982 כתבתי שירים אחדים ושלחתי אותם בדחילו ורחימו אל יעקב בסר, עורך "עתון 77". נעניתי במכתב שהשירים נאים בעיניו והוא יפרסם מתוכם. כעבור שנים התברר לי שהעורך, שכדרך העורכים מוצף בפניות, פשוט שכח. "למה לא הזכרת לי?", שאל. הביישנות הייתה בעוכרי. אלא כשנקראתי לפרסמם, בחלוף שנים אחדות, נדמה היה לי שאני קורא בשירי את נתן זך (המוקדם והטוב).

- רוב ספרי השירה שלך התפרסמו בגיל מבוגר יחסית...

 

     כתבתי שירים מגיל צעיר. בשנים 1988/9 השתתפתי במשך שנתיים בסדנה למשוררים ב"בית אריאלה". המנחים שתרמו לי ביותר היו יעקב בסר ורמי דיצני. יעקב בסר ממש הפציר בי לכתוב ביקורות על ספרי שירה, מה שהביא אותי לכתיבה עיתונאית רחבה ואינטנסיבית במשך כארבע שנים. את ספרי הראשון "אסיר אדמה" הוצאתי בגיל 39 (ב-1991) והיו מי שנודו לי בראשם והתייחסות בסלחנות ל"שירת הברבור" כביכול.

למרות שכתבתי ועוד אכתוב גם פרוזה ודרמה, כרטיס הביקור שלי תמיד יהיה משורר ("אתה משורר אם תרצה או לא תרצה", אמר לי לא פעם עזריאל קאופמן המנוח). אזכיר כדוגמה מובהקת לזה את יואל הופמן. הוא, שהציג ותרגם מבחר שירים יפניים ("אומרי שיר על סף המוות", הוצאת מסדה, 1985) פיוטי במידה רבה. הוא גם פילוסופי. זה גורם לך להסתקרן איך הוא רואה את עצמו בראש ובראשונה.  אולי כחכם זן?

בנוגע לגיל הכתיבה: נתקלנו בשנים האחרונות בכמה משוררים שבגיל מופלג כתבו ממיטב שירם (טוביה ריבנר, למשל). אצלנו עדיין רווחת הגישה הרומנטית שמחפשת את המשורר הצעיר שמבליח כמו אבוקה מן החושך (כמו מייקובסקי ו"המשוררים המקוללים") ולא אחת גם יכבה מהר. רבים מהעורכים הספרותיים (אולי מרביתם) מחפשים בשירת צעירים שיא, להט וחידוש שאין הם תולים תקוות בשירת מבוגרים. יש להיזהר מהכללות. על עצמי אוכל להעיד שגם בחיים אני נתפס כזקן צעיר ברוחו. אין לי ספק שאני בנתיב של התפתחות עצמית בכתיבה.

 

טואול - בניית אתרים