על כאבי גדילה עם הילה תומר / אבי גיבסון בר־אל
המשוררת הילה תומר הוציאה לאחרונה את ספרה החדש ,"כאבי גדילה", בהוצאה לאור -".הוצאת עצמית".
כאבי גדילה נוגע בצורה החשופה ביותר של נשיות, לגילוי מיני ולרדיפתה של נפש סוערת אחר אהבה רגועה. הספר הוא גלגול בשל, מהודק ונוקב לשיריה הילה תומר.
כבר בגילה הצעיר (24), הספיקה הילה לביים, לשחק, לעסוק בצילום מקצועי, לכתוב, להופיע ולהוציא ספר שני (קדם לו "פן אחנק", 2016). חלק ניכר מיצירותיה ניתן לאתר בקלות בכל מקום ברשת, שם גם בוהקת העמידה הבימתית המרשימה של הילה. בין אם בתיאטרון ובין אם בכתיבה, הילה תומר מקדישה תמידית את חייה ליצירת אומנות ולחינוך הדור הבא.
זה מעניין לבחור מאיפה להתחיל את השיחה הזאת כי אנחנו מכירים כבר תקופה. בעצם מהשנה הראשונה שלך כסטודנטית בסמינר הקיבוצים ,במסלול הבימוי בו אני מלמד. בהרבה משירייך יש עניין עם אמא ועם אבא. אני טוען כי משורר חובה עליו להיות חצוף, ומזהה זאת בשירייך. ובכל זאת, בשיר "סקוליוזיס" את כותבת "מרצה את הורי", ואני שואל – עד כמה את דומה להם?
זו שאלה שבאמת מעסיקה אותי. בילדות הייתי מעין ילדה מושלמת במשפחה מושלמת – הולכת לכל החוגים, יו"ר מועצת תלמידים אבל עמוק בפנים הייתי מוזרה, אבל כל כך הישגית ,וכל כך באה מבית טוב שזה היה לא ברור.
מה זה מוזרה?
תגובות רגשיות מאד אמוציונליות, איזושהי פגיעות גדולה מול העולם, כמו עור דק יותר, שאפתנות שהיא כמעט קדחתנית.
אובססיבית?
מבחינתי זה היה שאם אתה לא מספר אחד אז אין לך מקום, וההורים שלי באיזשהו אופן גם כאלה, וגם סבא וסבתא שלי, אז זה כנראה נצרב בי.
ומה קורה במשפחה אם אתה לא מספר אחד?
יש לי שתי אחיות, בסוף כולנו עוסקות באומנות במשפחה בה כולם רוקחים, גם זה דבר שהיה לא קל משפחתית להבין.
אולי אתן פשוט התיקון
התיקון או המחלה, תלוי איך מסתכלים.
אז כל הזמן יש קוטביות, גם בספר, תמיד יש אצלך רצון לחשיפה אין סופית, ומצד שני אימה קיומית מהחשיפה הזאת.
נכון אבל איפה שיש פחד יש צורך לחשוף, ואני לאחרונה עשיתי החלטה שאם משהו מפחיד אותי זה סימן שאני צריכה לעשות אותו.
ומה הדבר הכי מפחיד?
מפחיד וטוב שנגמר. סיימתי ממש עכשיו רומן נוראי של און אנד אוף כמה חודשים עם גבר שהיה עבורי רעיל. הרבה מהשירים בספר קשורים לזה.
כן, זו נוכחות בשוקעת מכתיבה שלך. הספר מאוד יצרי אבל התחושה שליוותה אותי בקריאה היא של על־מיניות, וגם בכל הטקסטים שמדברים על יחסים, יש תמיד נקודת מבט או של ילדה או של אמא, ולא של אישה. אמרתי לעצמי יש פה דיבור על ביחד ועל כמיהה, אבל לא הרפתה ממני התחושה, וזה מתכתב גם עם השם של הספר "כאבי גדילה", של על־מיניות. יש אפילו את השיר "יש בי מין" ואין בו מין. ובחרת גם לסיים את הספר בשיר "ניתוק" שזה מעניין. שאלתי את עצמי ממי את מתנתקת באותו זמן, מהקורא שלך? מהפרק הזה בחייך? מעצמך?
חוויה של ניתוק, שומעים על זה לאחרונה, אבל לא כולם מכירים את זה על בשרם. זו חוויה שיכולה להיות כמעט לא מורגשת. נגיד, אתה ואני מדברים עכשיו ,אז אני פה ואני יודעת שאני פה ויש הלימה בין הדברים, יש אחידות. אבל יש פעמים, למשל כמו שבסרטים רואים את הגיבור עושה זום אאוט על עצמו. אז זה ניתוק מאוד נעים לפעמים. אתה מסתכל וגם אם אתה גאה במה שאתה רואה וגם אם לא, אתה אומר: "אני מצליח להתבונן". זה ניתוק נפלא. ניתוק שהוא לא כיף זה ניתוק שהוא לא החוצה, אלא הוא פנימה.
אני מזהה בספר תנועה שקשורה לתנועת החיים שלך, למשל בשיר "קליטה" בעמוד 34, אני כתבתי לעצמי, "זה ממש כמו חלום. סיוט אוניברסלי של יוצר. אנחנו מכירים את זה, השחקן מאבד את הקול והמשורר נעתקה השירה מפיו", ומיד בשיר הבא מתחיל במילה בסרעפת, מה שמחזק את התנועה בין אובדן וחורבן, לתקווה. והשיר מסתיים בשורות "הנה – / גשר חדש נפתח / הנה נפתח", וזו לדעתי התנועה של הספר, קפיצות חדות ולא מוסדרות בין אובדן לתקווה, בין שלום למלחמה, בין חשדנות עצומה בבני אדם לבין פתיחות שהיא כמו ים שטוף שקורא לצלול בו. אני בטוח שזו תנועה שאת מתמודדת איתה מדי יום, בכל רגע ורגע. אם היית יכולה להצביע עם עצמך על המקור שבו התנועה הזו החלה?
בגיל 14. כיתה ח', למדתי ברמת אביב, ותמיד הרגשתי בחוויה הרמת אביבית במצב ביניים, בתחושה של בין להיות הכי בפנים לבין תחושות שאני לא שייכת למקום, שאני לא מבינה את ההתנהלות החברתית או את הדקורום. ההורים שלי באותו זמן נסעו לסינגפור, וההורים שלי הם זוג מאוהב ברמה שלא תיאמן. לפעמים אני מסתכלת על זוגיות וחושבת לעצמי "אין מצב שאני אמצא דבר יפה כזה בחיים שלי"
עוד אידליה שנוצרה
המשפחה שלי היא בבואה על בבואה של אידליות. בזמן שההורים שלי היו בסגנפור הייתה האפיזודה הראשונה של דיכאון שהייתה לי. דבר שמלווה אותי עד היום ומשתקף בשיריי.
הספר הזה הוא ספר מעבר. גם השם שלו "כאבי גדילה" מעיד על זה. זאת אומרת שיש תקווה. והתנועה של התקווה מנצחת את החורבן.
לגמרי. לכן גם השער האחרון של הספר נקרא "כבר לא אהיה דלקה". כי די, אני מאד רוצה מים שקטים, פשוט מכוח האינרציה אני מתורגלת לגלים גבוהים.
עדיין, גלים גבוהים יכולים להיות מלווים באהבה גדולה. לפעמים אנחנו חושבים בזמן שאנחנו באזור הכאב שאין אפשרות להביט באור. זה קיים למשל בשיר על ההומלס שירק עלייך באלנבי.
דרך אגב זה סיפור אמיתי
ללא ספק. השיר הזה הוא שיר על פחד, על העולם בחוץ שבכל רגע יכול לירוק בפנייך, כמו בתיאטרון, ההומלס הוא רק יצוג של העולם החיצון.
נכון
כשאני מדבר איתך עכשיו אני נזכר בשיר מהספר שבו את מדברת על השימוש במילה. בתיאטרון קוראים לזה מטא־תיאטרון
כן, יש בשירים יסוד ארס־פואטי
יש התייחסות למשוררת שלא נותרו מילים בפיה. או התייחסות אחרת לעצמך באחד השירים כפסיק, כנקודה, כקיום פיזי, כסימן בספר. הספר גם מלא באיזכורים אינטרטקסטואלים, הוא נפתח למשל בציטוט מ"מדיאה". בחלק שבחרת, אחד המשפטים שמדיאה אומרת הוא "קרא לי לביאה" וזה תפס אותי ביחס לקונטקסט של הספר שלך. למה מדיאה?
ציטוט ממחזה הרגיש לי נכון."מדיאה" הוא אחד מהמחזות האהובים עלי. העורך הנפלא שלי יואב גלבוע תרגם עבורי את החלק הזה מיוונית עתיקה כי הרגשתי שהדיאלוג הקצר הזה הוא מסוג הדברים שאני רוצה להגיד (ואומרת בספר בדרכים עקיפות ולא מעזה). בספר הראשון שלי סבתא שלי, שהייתה חברתי הטובה ביותר, נפטרה לפני שיצא הספר, אז היה לי ברור למי אני מקדישה את הספר ואיך, זה נשפך ממני. כאן לא היה לי פשוט, לא הרגשתי שיש אדם שאני רוצה כרגע להקדיש עבורו את הספר. זה הפחיד אותי, שברתי על זה את הראש, הרגשתי שאין בן שאני יכולה להתחייב אליו בלהקדיש לו את הספר. להקדיש ספר לאדם מת זה קל יותר, כי הוא לא ישתנה או יברח, עם אדם חי יש סיכון. זה קצת עגמומי אבל זו חלק מחוויה שמקיפה אותי, אני תמיד מוקפת ועטופה במשפחה וחברים ובכל זאת, בכל מקום שאהיה אני מרגישה לבד.
זו תכונה הכרחית לאדם היוצר, הוא מוציא את עצמו מן הכלל וכופר בעיקר,זה חלק מהותי מהקיום שלו. בנוגע לסבתא שלך גם בספר הזה הקדשת לה שיר "שושנה".
כן. הקשר שלי ושל סבתא שלי נצחי. הבגד שאני לובשת כרגע היה של סבתא שלי. סבא שלי נפטר ביום שבו יצא הספר "כאבי גדילה" (חוויה סימבולית אך אמביוולנטית) שלשום הלכתי לבית שלהם לקחת קצת בגדים של סבתא למזכרת, אותם סבא שלי שמר ודאג שיסודרו עד יומו האחרון כאילו הייתה חיה. אני וסבתא שלי תמיד היינו ה"מתלבשות" של המשפחה.
אמא שלך קראה את השיר "כאבי גדילה"?
כן, היא נהנתה מהספר והיא גאה מאוד, אבל בהתחלה בכל שיר שהוזכרה בו המילה "אמא" היא לקחה את זה אישית. שאלה, "מה זה אומר עלי?", ניסיתי להרגיע אותה, זה גם את, אבל זה גם דימוי. אמא זה ארכיטיפ, ברור שאת מתגלמת בין הדברים האלה, אבל זה לא נגדך, הכול באהבה גדולה. אבא שלי קרא את הספר, והוא מקסים ותומך אבל לאחר הקריאה הוא אמר לי, "אני דוגל בכנות, לא הבנתי כלום, אני רק יכול להניח שזה ספר יפה". הערכתי את זה. הוא באמת לא קהל היעד של הספר, אבל לפחות אני יודעת שהוא דובר אמת.
בעמוד 45 בשיר "נעורים" את אומרת שהגבר מבקש למלא אותך בנעורים. למה?
לא היו לי נעורים. אני הייתי ילדה וישר נהפכתי לאישה, לא היה שלב ביינים. קאט מילדות לנעורים. מגיל 15 אני מסתובבת עם אומנים – אנשי תיאטרון, משוררים, מוזיקאים וכל האינטראקציות שלי עם גברים, למעט הפעמים שהייתי בזוגיות, היו גבוליות. יש משהו כמעט קינקי כגבר בלראות ילדה בת 16-15 עם גוף של ילדה ומוח של אישה מבוגרת. היו רגעים שזה היה גם כוח. היום ,כשאני בת 24 ,אני מבינה שאני כבר לא "ילדת פלא" ואין לי את הכלי המסתורי והמסקרן הזה ,אבל אולי טוב שכך, כשהייתי נערה הייתי מגנט לסוטים.
אז השיר מתייחס לזה שאיבדת את הנעורים?
כל הזמן גברים ניסו ללמד אותי שיעור, להושיב אותי על הברכיים שלהם (בצורה מטאפורית) ולספר לי איך למצוא את הנעורים, ללמד אותי שלא טוב שהתבגרתי מהר, אבל על הדרך גם לגשש עם היד לכיוון החזייה שלי.
מתי יפסקו כאבי הגדילה?
כנראה אף פעם.
ונגיד שאנחנו בעולם שבו יפסקו כאבי הגדילה, מה יהיה אחרי זה?
או שבאמת תהיה שלווה אמיתית, מזוקקת, מעגל שנסגר. או שפשוט אהפוך מיוצרת למורה לתיאטרון, אמא לשלושה ילדים , שנשואה לאיזה "מאיר" וגרה בדירה חמודה בצפון הישן.
החשיבה הזאת בנויה על תבניות. או שאני ככה או שאני ככה. ולכן אני חוזר לזה שזה הוא ספר מעבר. כל החיים עוד לפניך. הספר הזה הוא הצעד שלך בדרך לעולם טוב יותר, עולם שבו חשבונות הנפש שלנו יעברו מימד, למימד התיקון. את זה אני מאחל לך.
גם אני מאחלת לעצמי. עצם הוצאת הספר הזה היא התקווה, כי סופסוף יש תנועה. עד עכשיו הייתי מסוגרת בעצמי וחושדת בעולם וכועסת ואומרת לעצמי "ככה החיים שלי הולכים להראות". בשנים האחרונות ובשנה האחרונה בפרט, אל מול כל הקשיים אני מרגישה שמשהו זז, אני מרגישה שיש בי מין הטוב, אני מרגישה שמגיעה לי אהבה.
היוצר תמיד נמצא מחוץ לגדרבאיזשהו אופן והתנועה הזאת בין הספק לאמון. זו תנועה שאנחנו צריכים להכיר בה, היא חלק מהקיום. ברגע שאנחנו מכירים בה רגעי הספק מתמעטים. נקח ביחד נשימת אנחה גדולה וטובה.
(גיבסון והילה נושמים)
