ריאיון על הספר "אל מקום אחד" – הריאיון התקיים באוקטובר 2005
שושנה ויג ובלפור חקק
הספר "אל מקום אֶחד" בהוצאת הקיבוץ המאוחד פורסם בשנת 2005, הוא מכיל מסות פרטיות של פרופ' צבי לוז, פרופסור אמריטוס לספרות מאוניברסיטת בר אילן. צבי לוז הלך מעימנו לאחרונה. יהיו דברים אלה יד לזכרו.
נפגשנו עימו לשׂיחה על השקפותיו, וראינו שהוא משוחרר יותר לאחר שיצא לפנסיה, כשהוא אינו אמור לייצג את הממסד האקדמי. זכרנו שהוא בנו של יו"ר הכנסת בעבר, קדיש לוז, שהוא בן דגניה, שעם הזמן הקים בית כנסת בקיבוץ, דבר לא אופייני באותה תקופה. שֵם הספר צד את עינינו בשל האמירה המיוחדת שבו: "אל מקום אֶחד".
הכותרת הדו משמעית (מָקום וגם אֵל) רמזה לנו על הטיול שאליו מוזמן הקורא. זהו מסע בעקבות חיפוש הדרך של החוקר. מרענן היה לגלות כי אף שהחיים האקדמיים הסתיימו מצא החוקר צבי לוז ז"ל זמן להתעסק בשאלות משמעותיות. זוהי דרך חיים.
דווקא עכשיו במותו של צבי לוז, מתבקש לברר שוב את דרכו כיהודי מאמין שאמונתו אינה אמונה של הולך בתלם. רצינו לברר מנַין נובע המסע הפנימי של לוז.
1. אנו מראיינים אותך בתקופת עשרת ימי תשובה, סמוך ליום כיפור. זו תקופת חשבון נפש, וגם ספרך האחרון, "אל מקום אחד", הוא מֵעין חשבון נפש. בחרתָ במושג "לריב" כדי לציין את "בחינת הישות", שהרי ספר זה ממשיך את הקודם, "מריבה עם האלוהים". כיצד הגיע המושג "לריב" לדיון פילוסופי?
תשובה: מושג "המריבה עם האלוהים" רווֵח כבר בתנ"ך: "הוֹי רב את יוצרו" (ישעיהו מה, 9); "אם יחפוץ לריב עמו" (איוב ט, 3); "צדיק אתה ה' כי אריב אליךָ אך משפטים אדַבר אותךְ" (ירמיהו יב, 1). חשבתי בלבי: אם גדולי הגדולים נקטו מושג זה לבירור השׂגותיהם (תרתֵי משמע) ביחס לאלוהים, גם קטן כמוני רשאי לנקוט אותו. מה גם שעל היקר בנושאי מסורתנו הלאומית, והיקר לי באופן אישי) אינני חושש לריב. דרך חינוכי והתגבשות עולמי הרוחני לא חייבוני לומר 'אמן' על כל מושג וכל "עיקר" שנקבעו וקובְּעו במסורת, ולעתים עליי "להציל" לי ערכים על ידי מריבה עם הִשתמעותם המקובלת. מריבתי אינה פרובוקציה אלא מאמָץ להבהיר לעצמי, כמיטב מצפוני, מה אני יכול ורוצה לקבל עליי ומה עליי לדחות. אבן הבוחן שלי מוצהרת מֵראש כפרטית: מה שכבר עבר זמנו, לטעמי, והוא גורע מערך החיים, שלי ושל הקרובים לי, יש 'לגנוז', ומה שמוסיף ערכים כדאי 'לכנוס' לתוך החיים עצמם.
2. כבן קיבוץ וכחבר בו, חיית מילדותך הרחק מן המסורת. והנה, יזמתם, אתה ואחיך אהוד, בית כנסת בדגניה. העליתם טיעון שהקיבוץ צריך לחזור למקורות. איך אתה רואה היום, במבט לאחור, אותו מעשה נועז שעשיתם?
תשובה: באמת, לא אחי ואני יזמנו את המעשה, אלא הצטרפנו לכמה חברים מבוגרים מאתנו, שכבר קיימו בקיבוץ בית כנסת ארעי. מצדי, היה זה צעד במסלול חיפושיי, שלמעשה לא נסתיים עד היום, שכן, לטעמי, הוא אינו יכול להסתיים ב"ממצא" או במה שמכנים "תשובה". על אי האפשרות לקבל תשובה מוחלטת כתבתי את שני ספריי, הראשון "מריבה עם האלוהים" ועכשיו "אל מקום אחד". המעוניינים בפרטי נימוקיי יוכלו לעיין בהם.
3. היהדות שגיבשה את זהותך היא תרבות ולא "דת", לא המשכה של היהדות ההיסטורית לדורותיה. איך ראית את המשולש דת-לאום-תרבות? והאם חלו שינויים בהשקפותיך במשך השנים?
תשובה: השינויים חלים מיום ליום, כדרך כל תופעה חיה. הרי סוג זה של כתיבה כונה בספריי "מסות פרטיות", שבאו להעיד רק על מהלכי רוחי שלי, על חיפושיי הפרטיים. להפתעתי, הם עוררו תגובות חיות מצד קוראים רבים, מחוגים מגוונים כמובן מבני חוגי הקרויים חילוניים, ואף מבני חוגים מסורתיים ואפילו אדוקים מאוד. אותה אבן בוחן פרטית, שנקטתי לצרכיי שלי הבוררת בין "המוסיף" לחיי ובין "הגורע" מהם משקפת הנחה חשובה: בימינו, אחרי כל התמורות ההיסטוריות, יש לפתוח מסגרות ולא להדֵק אותן; יש להגמיש מושגים ולא לקבֵּע אותם. גם משולש המושגים שנקטת 'דת, לאום, תרבות יהודית' צריך להתחדש ולהשתנות בהתאם לשינויי החיים ועליו לענות על צרכים מתחדשים.
4. ספרךָ בוחן דברים מזווית פילוסופית, וממש מתבקשות להם הדגמות מן הספרות. בשולי הספר נמצאים קטעי הגות בסימבוליזם שבשירה. האם לא כדאי היה לחזק את הדברים בציטוטים מן הפרוזה והשירה הישראלית?
תשובה: מקצועי הוא חקר הספרות, וכתבתי על כך עשרות מחקרים, אך ב"מסות פרטיות" אלו שאפתי, קודם כול, להתחוור בפני עצמי, כאיש פרטי החותר לברר לו את "עולמו" הרוחני שלו. לכן נמנעתי, בכוונה ומִדַעת, מאותם "חיזוקים" הנסמכים על גילויים פרטיים של רבים וטובים אחרים. עתה אוסיף בגלוי, כי את מיטב ההשפעות הרוחניות, התרבותיות והלאומיות, שקבעו את "עולמי", קיבלתי מאת משוררים וסופרים. דבריהם הרבגוניים והרב סטריים אמינים בעיניי הרבה יותר מדברי מנהיגים אידיאולוגיים, לרבות רבנים ועסקנים פוליטיים למיניהם. משוררים וסופרי אמת הם אותנטיים, ולכן מאתגרים, יצירתם מחייבת מאמץ לעלות אחריהם לפסגות או לצלול עימם לתהומות. ואילו במסותיי הפרטיות ניסיתי ( רק ניסיתי!) לאתגר את עצמי בשאלות שנראו גורליות לנפשי, כיהודי וכאדם.
5. הספר עמוּס לעייפה בפילוסופיה שאינה "שווה לכל נפש". מיהו הקורא שעמד לנגד עיניך? עם מי ניהלת דיאלוג בספר זה?
תשובה: בכל הצניעות המתבקשת ניסיתי קודם כול להידָבר עם עצמי, כדרכם של משוררים ליריים הנערצים עליי. ולכן נָקטתי מושגים ורעיונות המשמשים אותי בעצם חיי, ואכן, הם פילוסופיים. מה לעשות, בעוונותיי אני פרופסור. אבל, כאָמור, מסות פרטיות אלו עוררו הדים רחבים בקהלים מגוונים, ואפילו בחוגים עממיים, ורבים מביניהם טרחו להתקשר אליי או לכתוב לי כדי להודיעני את הזדהותם עם דבריי או את התנגדותם להם. אולי גם כאן פועל העיקרון הספרותי שדווקא דבריו הפרטיים של היחיד, אם חָתר להיות אותנטי, חושפים איזו "אמת כללית". אולי!
6. כאדם שגדל בחילוניות ו"גילה" את אלוהיו, אתה מודה ב"השגחה" אך מערער על דרכה בעולם הזה, חסַר הרחמים והצדק. איך תיישב את המתח בין השגחה כללית להשגחה פרטית? והאם בכלל ניכרת מוסריות בדרכי העולם?
תשובה: כאיש ספרות מושבע, יודע אני כי הדימוי שאנו מדמים בנפשנו את הדברים קובע את יחסנו אליהם; ויכולים אנו לטפֵּח ואף לשַנות דימויים כרצוננו. לאמור, הדימוי שאנו מדַמים את ריבונו של עולם חוזר וקובע את יחסנו לעולמנו ולחיינו. לכן עלינו להיזהר מאוד מלקַבל דימויים "גורעים", ואפילו לריב על כך, וכנגד זה לחתור להשגת דימויים "מוסיפים", ובלבד שיהיו נכונים למדַמה אותם כמיטב מצפונו. מן השירה למדתי על הפלוראליות שבערכי אנוש. בימינו אלה, ב"רוח הזמן" הזה, חייב כל אדם מצפוני לאמץ לו רק ערכים הנכונים לו, אך חלילה לו מלפגוע בערכי זולתו או בשלום הציבור. כוונתי לאותם ערכים של "השגחה כללית", "השגחה פרטית", "מוסריות", שנויים במחלוקות לאין קץ, וביניהן גם מחלוקות לשם שמים. מבלי להכתיב לזולתי את הכרעותיי שלי, העדפתי כמה וכמה עמדות, ונימקתי אותן במסותיי הפרטיות. המעוניין בהן יוכל לבחון אותן בספריי.
7. אביך, קדיש לוז ז"ל, היה יו"ר הכנסת וממייצגי הזהות הישראלית. חייו בקיבוץ, במרכז ההתיישבות העובדת, שיקפו ישראליות חילונית. מהי זהותך שלך מול זהותו של אביך?
תשובה: הנה, זו דוגמה לפלוראליות שבהבנת מושגי היסוד. המושגים שנקטת ' ישראליות, חילוניות, דתיות' פתוחים להבנות שונות ואפילו נוגדות. לטעמו של אבי כפי שהבינותי אותו שיקפו חייו בקיבוץ יחס היסטורי ואף רליגיוזי כלפי "סבל הירושה", אלא שהוא הבין אותו אחרת מכפי שנתקבע במסורת. ואילו אני, כבן הדור השני בציונות, כבר ראיתי אותם מושגים באור אחר, משלי. אגב, בספר "אל מקום אחד" מצויה מסה מרכזית, "מחלוקת לשם שמים", המפרטת את מתח הרעיונות שבין אבי אהובי לביני. נחלקנו בגלוי על הבנת מושגי היסוד, ובסתר הסכמנו זה עם זה.
8. האם "ההתנתקות" שחלה בימינו מבטאת קונפליקט בין היהדות לבין הישראליות? האם מנצחת הישראליות החילונית את הציונות הדתית?
תשובה: כבנו של מנהיג פוליטי, נזהרתי כל חיי מפוליטיקה, וגם עכשיו לא אכנס אליה. אומר רק שהשיקולים הנכונים לעניין זה אינם דתיים כלל, אלא מדיניים גרידא, וכי טיעונים רבניים כאלה או אחרים גוררים את יהדותנו למקומות שאינה צריכה להיות בהם. לכן הם "גורעים" ולא "מוסיפים". בזה משתמעת כמובן עמדה פוליטית ברורה.
לסיום:
צבי לוז אכן התגלה בפנינו בריאיון כדמות מרתקת. היום אינו עוד עימנו, אך פעל והגה באופן לא שגרתי. בכל כתיבתו ומחקריו הוא לא שָקַט על השמרים. אמנם הוא התחנך על ברכי החזון הקיבוצי הסוציאליסטי ועל אחוות עמים ועל ראיית הדת כאופיום להמונים. אך הוא היה אדם לא שגרתי שבָּחן את עצמו ואת השקפותיו כל הזמן ולא קיבל שום השקפה כדבר מובן מאליו. במהלך חייו הוא הסעיר את קיבוץ דגניה כשהתקרב ליהדות, לאמונה והתחיל גם להתפלל. אך גם באמונה היה לא שגרתי ואף פעם לא קיבל את התיאולוגיה ואת הדת כדברים מובנים מאליהם. גם ספר זה חשַׂף אותו כיוצר וכהוגה מקורי. הריאיון עמו היה מרתק, וכדרכו הוא לא הכזיב.
עכשיו במותו, הקוראים מוזמנים לקרוא את ספריו ולהכיר הוגה מרתק ומקורי.
יהי זכרו ברוך.
