צדוק עלון על הפילוסופיה בחיי היומיום/ חגית בת אליעזר

קורה שיש הצטברות של נסיבות שהופכות להיות סיבות טובות למעשה מסוים, ואז נכון לעשותו.

האם ערכנו ראיון עם צדוק עלון? – תהה ראובן שבת בעקבות שיחה מרוממת נפש שהתנהלה בין שניהם בדרכם חזרה מאירוע השקת ספר שירה?

צדוק עלון נמצא לאחרונה רבות בתל-אביב: מבקר את בנותיו ופעיל באגודת הסופרים, מתגורר במבשרת ציון, אבל הוא כל כולו ירושלמי: מבטן, מלידה, מבחירה ומהתודעה.

לקראת יום העצמאות המתקרב, שנושאו הוא ירושלים (מדליקי המשואות הם אישים הקשורים אליה), צדוק עלון פרסם גילוי דעת מנומק היטב, המביע את דאגתו מתהליך הקצנת דעות פוליטיות, ומכך שביטחון המדינה אינו בראש מעיניהם של הקיצוניים משמאל ומימין.

קראתי את הכתבה הנהדרת עליך, צדוק,  של דני בנשלום ב - "זמן מבשרת" – המקומון של המועצה המקומית מבשרת ציון לפני 10 שנים. מאז פרסמת ספרי שירה, פרוזה, פילוסופיה, רכשת חברים רבים בין הסופרים והמשוררים, הפכת להיות פעיל באגודת הסופרים.

במה עשית את התארים הראשונים?

את הלימודים לתואר ראשון התחלתי בשלושה חוגים: פילוסופיה; היסטוריה ופילוסופיה של המדע; ומתמטיקה. אלא שמהר מאוד הבנתי שהמתמטיקה (שלִבּהּ בלוגיקה) היא קשה מאוד ולכן המשכתי רק בשני החוגים הראשונים. אגב, אשתי (שסיימה גם תואר שני במתמטיקה) טוענת כי למדתי מתמטיקה רק כדי שאוכל להיות קרוב אליה...

עבודת הדוקטורט שלך עסקה בהגותו של ברוך שפינוזה. מה חידשת בה? עד כמה שאני מכירה אותך – אתה שפינוזיסט מאז ומעולם.

את כתבי שפינוזה אני מכיר מגיל צעיר מאוד. אני מסכים לדבריו של היגל,  כי "לכל פילוסוף יש שתי שיטות - השיטה שלו עצמו והשיטה של שפינוזה" וש - "ההתחלה האמתית של כל פילוסופיה היא בהליכה בעקבותיו של שפינוזה". ואני גם חושב, כמו הפילוסוף הגרמני יעקבי, שאמר ש - "אם רצוננו להיות פילוסופים, אנו יכולים להיות רק שפינוזיסטים". כינויו של שפינוזה כ - "פילוסוף של הפילוסופים" מקובל על רבים.

ספרִי עוסק בהתרת הסתירה בדברי שפינוזה, וזו באה ליד ביטוי בכמה מישורים: פעם הוא אומר שמציאות האדם היא הכרחית ופעם שהיא מקרית; הוא אומר שהאדם אינו חופשי לקבוע את בחירותיו (גישה המכונה 'דטרמיניזם') ומצד אחר הוא מדבר על כך שהאדם יכול להיות חופשי; פעם הוא אומר שהנפש מתכלה עם התכלות הגוף ופעם הוא אומר כי "נותר" מן הנפש משהו נצחי; הוא אומר שהאדם "סופי" אך גם "נצחי"; מצד אחד הוא טוען שאלוהים או הטבע אינו תלוי במציאותו של האדם ופעם הוא אומר כי יש תלות הדדית; מצד אחד הוא מדבר על מציאותו של האדם ב"זמן" ומצד שני הוא שולל את מציאות הזמן; פעם אפשר להבין ממנו כי אלוהים "יודע" ופעם שאין לייחס לו ידיעה, והבעייתי ביותר: הוא אומר שקיים רק דבר אחד ומצד אחר הוא טוען שיש דברים הרבה.

לגביו, הרגש והשכל חד הם; האלוהים והטבע – חד הם; הגוף והנפש – חד הם;  בקיצור, הוא אניגמטי.

הדעה הרווחת היא שסתירה זו בדבריו היא כה עמוקה עד כי אין ניתן להתירה. אני ניסיתי כוחי הדל. שאבתי כוח מן העובדה שמאותם ימים ראשונים בהם הכרתי את כתביו לא ראיתי את הסתירה המדוברת. כלומר, לי היה קשה להבין שדבריו סותרים, כי מלכתחילה הם נראו לי קוהרנטיים.

התרת הסתירה לדעתי נעוצה בהגדרת מציאות האדם כ"אופן של אלוהי". כך האדם במציאותו מביא ליד ביטוי את מציאות של אלוהים. בעצם לדעתי שפינוזה שולל דיכוטומיה בין האדם לטבע; מציאות האדם היא הכרחית כמציאות הטבע (שהרי הטבע קיים ולא לא-קיים) כאשר ההבדל היחיד בין אדם לטבע הוא שהטבע הוא מכלול והאדם הוא ביטוי אחד למכלול.

מן התפיסה שהאדם הוא ביטוי הכוליות נובעת תפיסתו המיסטית של שפינוזה בדבר "התאחדות האדם עם המכלול", כפי שתפיסה זו באה ליד ביטוי במונח "אהבת אלוהים השכלית".

כל זאת אינו מציב את שפינוזה כפילוסוף החי במרומים; להפך, הוא מאוד מפוכח ותורתו על הטבע האנושי הרודף אחר כבוד, עושר ומין, כמו טענותיו כי ה"אמוציות משעבדות אליהן את השכל" ושיש להבחין בין "הרודפים אחר הכסף מתוך מחסור או בשביל צרכי החיים" לבין "הרודפים אחר הכסף מפני שלמדו את אומנויות ההתעשרות וגאוותם על כך", מציבה אותו כפילוסוף המבין היטב את נפש האדם ואת המציאות בה אנו חיים. הכרתו זו מביאה אותו להנחיל תובנות מופתיות כמו "יותר יאהב אדם את מעלותיו מאשר ישנא את חסרונותיו" ושהאדם החופשי מהרהר יותר אודות החיים מאשר אודות המוות.

מה משמעות המוסיקה עבורך? האם אתה מנגן? שר?

שר – לא; אם אני שר אני שומע את קולי באורח מוזר והדבר מרתיע אותי. אני מנגן בגיטרה ושנים אחדות למדתי גם לנגן בחליל. בלעדי המוזיקה, כמו שאמי מנוחתה עדן נהגה לומר, עולמנו היה חרב. המוזיקה לוקחת אותנו למחוזות נפשיים וחושפת בפנינו רבדים נסתרים מתכלית קיומנו. 

ספר, בבקשה, על תחילת כתיבת שירים ועל היכרותך עם המשורר והעורך יעקב בסר

זכיתי ואת ספרי הראשון "בהמולת היום והלילה אני שוכח וזוכר" ערך יעקב בסר ז"ל. הרושם הראשון היה – יש באיש ישירות, פשטות וצניעות וכן שמחה בשמחת האחר. בשיחות עמו חשתי כיצד  המשורר שבו והעורך שבו מתדיינים זה עם זה ונדרכים לפעולה. הוא הותיר חלל בנוף הספרותי שלנו ואני יודע כי הוא חסר לרבים.

אתה כותב גם פרוזה – סיפורים מצחיקים ב"עמוד שניים ליום"; הומור – זה פילוסופי?

אומר לך כך: ההומור הוא הכרחי לאושרנו. החיים הם יותר מדי רציניים מכדי שנשמיט מהם את ההומור. כשאני אומר "הומור" אינני מתייחס לבדיחות שהמציאו אותן אלא אני מתכוון להומור שהחיים מזמנים לנו בדרכנו. בהיותם מציאותיים מצבים הומוריסטיים מלמדים כי בהומור יש משהו פילוסופי. ההומור הוא מושג פילוסופי.   

אתה מגדל כלבה ואף כותב עליה

בתנו הצעירה, שירה, התעקשה שנביא כלב. ואכן הבאנו כלבה; אי אפשר להסביר את הקשר בינה לבין בני המשפחה. היא ידעה מי במצוקה והייתה מתרפקת עליו כדי שישיח עמה דאגתו וכך יירגע ועוד ועוד. עם הזמן חשתי כי שלוות הנפש שלה היא מוחלטת ולא מסויגת. כבני אנוש אנו אוהבים להעניק אך מתאכזבים אם תשורתנו מתקבלת בהסתייגות. עם הכלבה – זה לא היה כך. קורת הרוח שלה הייתה מושלמת. קורת רוח כזו של קבלה ללא הסתייגות ובלא להביא בחשבון את מצבנו הקיומי השברירי היא בעצם משאת נפש פילוסופית של כל בעל נפש.  

הפעילות באגודת הסופרים

אנו עושים כמיטב יכולתנו. יש לי הערכה מלאה לנושאים במלאכה. אני חושב שהיו"ר צביקה ניר, מ"מ עצמון יניב, סגניו אביחי קמחי ודורית זילברמן עושים רבות למען קידום ענייני הספרות בארץ. אני נחשף למגוון העצום של היוצרים החיים בארץ ורואה בזאת ברכה גדולה; אין ספק שיש לנו בחברה אנשי רוח ואנשי ספרות באופן ראוי לציון.  

ריקודי עם

הנה כאן אספר לך משהו מאותו הומור עליו דיברתי לעיל.

הרבה שנים ניסיתי ללמוד לרקוד, ואצל הרבה מורים שהשתדלו, אך נואשתי. מכיוון שאני לא מתייאש מכך שאני מתייאש (ובשל הפצרותיה של אשתי...) המשכתי. ואז קרה דבר מופלא; מורה פיקח אחד ששמו דודו חידד אצלי את הידיעה (הייתי אומר הכמעט פילוסופית) שבכדי לדעת לרקוד אני למעשה צריך לדעת קודם כול לעמוד, דהיינו לעצור, דהיינו לא לרקוד. קלטתי שבעצם המעצור שעצר אותי בכול השנים היה שחשבתי שעלי להיות בתנועה כל הזמן, וכל פעם בצעד הנוכחי הייתי חושב על הצעד הבא וכמובן מתבלבל ולא מצליח, ומתייאש. המורה חינך אותי לעצור (הוראותיו היו: אחת שתיים, עצור!) וה - "עצור" הזה איזן אותי עד שפתאום הבנתי שהעצירה, העמידה היא חלק אינטגרלי מן הריקוד, וכך העצירות הללו היוו לי סימנים שבהם יכולתי לעצור רגע, להפנים את מבנה הריקוד ובכלל להבין מה זה ריקוד ולהתחיל ליהנות מן הריקוד. הצלחתי לראות - מה שתמיד ידעתי שקיים, אך לא ראיתי את המבנה הגיאומטרי של הריקוד -  את הסימטריה והרפלקסיה שבו, הצלחתי לראות את הפלא המתמטי שבו.

ואז שמתי לב שאני בעצם לומד לרקוד, וזה היה שונה מללמוד עוד צעד ועוד צעד. פתאום אפשר לומר כך, הפך הריקוד להיות ריקוד של הלב ולא ריקוד של הרגליים. הבנתי גם כי הגירוי שעליי לחנך את עצמי לרקוד הוא גירוי חיובי וטוב. והבנתי שתמיד עליי להתייחס אל עצמי רוקד ולא אל ריקודם של האחרים אפשר לומר כי עתה יותר משאני רוצה לרקוד אני חש שאני חייב לרקוד.

פילוסופים, סופרים, אנשי רוח ואנשים מן השורה התייחסו לריקודים; על סוקרטס מסופר כי התחיל ללמוד לרקוד בגיל 70. עד גיל זה, כך טען, חלק מהותי בחייו היה מוזנח; ניטשה חשב ש"עלינו להחשיב כול יום שבו לא רקדנו כיום אבוד". הרמן הסה מספר לנערה שהוא פוגש בבאר את מכלול לבטיו ומצוקותיו – נפשו מיוסרת והוא מתחבט אם להיות זאב ערבה ולהתמזג עם הטבע, או שמא עליו להמשיך להיות ספון ומבוית בביתו החמים והנעים; הוא מספר לה כי עשה הכול ע"מ להיות מאושר אבל לא מצא את האושר. לפתע התזמורת מתחילה לנגן והיא מזמינה אותו לרקוד. הוא משיב לה כי אינו יודע לרקוד והיא אומרת: אינך יודע לרקוד? ולו גם ריקוד אחד? א"כ למה טענת בפני שעשית הכול ע"מ להיות מאושר?

הריקוד הוא הוא בעצם השיח של הנפש עם הגוף, שבו מקבלת אחוות הנפש לגוף ביטוי שאין לבטאו במלים. יש לי אח, שמו שבתאי עלון, והוא אומר שהריקוד חבוי בנו טרם לידתנו. הריקוד בעצם הוא הצד ההומוריסטי בחיינו ועל כן גם הוא מושג פילוסופי בחדדו את הקשר בין הנפש והגוף. ישנה עוד אמירה הממחישה את הצד הפילוסופי של הריקוד: "כשאנו חושבים – אלוהים מכבד אותנו. כשאנחנו רוקדים – אלוהים אוהב אותנו". הסיבה לכך היא (אולי) שכשאנו רוקדים, איננו יכולים לשפוט לרעה ואיננו יכולים לשנוא ואיננו יכולים לקנא; למעשה כשאנחנו רוקדים אנחנו יכולים לאהוב את עצמנו ולהיות אך שמחים בחלקנו וליהנות מעצם קיומנו. על רחבת הריקודים יצר הטוב גובר על יצר הרע. ואיך אומר יעקב רוטבליט בשיר המושר ע"י ריקי גל? "יש לי חולשה לרקדנים" אני גם חושב שאי אפשר לסיים ללמוד לרקוד, כשם שאי אפשר לסיים לעסוק בפילוסופיה. רבי אהרון מקרלין הביע כל זאת בצורה קולעת כך: "גדול כוחו של הריקוד, שהוא מרומם  את האדם טפח אחד מעל גבי הקרקע".

הצמחונות

אני צמחוני שנים ארוכות ועוד מהתקופה בה אנשים התביישו להגיד שהם צמחונים. אני מתקרב לאט ובטוח אל עבר הטבעונות. אני חושב שהאדם נולד צמחוני – הצמחונות היא חלק ממהותו. איך אפשר לאכול בעל חיים? מילא אם אין בררה, אבל אנו חיים בעידן שבו אפשר לחיות ללא אכילת בשר. אינני מנסה לשכנע אף אחד; צמחונות היא משהו פנימי ואם התובנה לא נובעת מן הנפש האישית שלך שום שכנוע לא יעזור. די לי שאני מסב את לבם של סובביי לכך שאוכל – כל אוכל - צריך להיאכל "כדי צורכו ולא כדי תאוותו". אני חושב שמכאן ניתן ללמוד הרבה.   

שני ספרי הפילוסופיה החדשים שלך – האחד לבד, השני- עם בנצי שרייבר – שניהם פרי עמל של שנים

נכון; את הספר על פרקי אבות כתבנו יחדיו – ד"ר בנצי שרייבר ואנוכי. שנינו עובדים בבנק ישראל. בנצי הוא ראש תחום מתודולוגיה בחטיבה למידע ולסטטיסטיקה בבנק ישראל ומרצה בחוג לכלכלה באוניברסיטת בר אילן. אני מנהל את מרכז המבקרים של הבנק (בואו לבקר!). בנצי פנה אליי ברעיון שנכתוב ספר יחדיו ובו ננסה להראות כיצד רעיונות המצויים בפרקי אבות מקבלים ביטוי בפילוסופיה המערבית. הרעיון של בנצי נראה לי יוצא מן הכלל ויצאנו לדרך. אני חושב שהעובדה ששנינו עובדים במוסד ציבורי במשרה מלאה תרמה רבות – יש משהו פילוסופי במה שטמון ב"חיי היומיום". העבודה יחדיו על החומרים ועל השתקפות רעיונות המצויים בפרקי אבות בפילוסופיה המערבית הייתה פורייה ומרתקת. אומר שאלמלי הסבלנות של בנצי לסבלנות שלי ואלמלי הסבלנות שלי לסבלנות של בנצי היה קשה לסיים את הספר.

לגבי הספר על שפינוזה – כאן הגשמתי חלום; הספר הוא עיבוד של הדוקטורט שלי ואני שמח על כך. את הדוקטורט כתבתי לפני שני עשורים בהדרכתו של ירמיהו יובל – חוויה בפני עצמה. 

הפוסט נגד הקצנה ובעד הדגשת חשיבותו של הביטחון

אומר כך: קצה נפשי מהקיטוב בין שמאל לימין. מותר לאנשי שמאל לחשוב שהכיבוש והשליטה הם מסוכנים ומסכנים מהותית את בטחונה של ישראל כשם שמותר לאנשי ימין לחשוב שוויתור על הכיבוש והשליטה מסכן מהותית את ביטחון המדינה. לצערי, קיצוניים מימין חושבים שהדיון אינו ביטחון המדינה אלא ארץ ישראל השלמה ועל כן גם אם יבטיחו להם תיאורטית ביטחון מלא עם הנסיגה לגבולות 67 הדבר לא ישכנעם. מנגד, קיצוניים משמאל מסוגלים להאשים את היהודים בטרור הערבי שלדעתם נובע כתוצאה מהמשך הכיבוש. השמאל הקיצוני צריך להבין כי הביטחון הוא הדבר החשוב מכל ועל כן אם תיאורטית יובהר כי סיום הכיבוש והשליטה מסכנים את ביטחון המדינה כי אז יש להמשיכם על אף כל הנוראות הנלוות לכך. במקום שהדיון יהיה על הביטחון הדיון הוא על העדפת ארץ ישראל השלמה ועל הנוראות הנובעות מהמשך הכיבוש. אני חושב שרוב האנשים מבינים זאת אך משום מה הקיצוניים מצליחים לנטוע בלבול ולהסיט הדיון מהדבר המרכזי – הביטחון. והממשלה – במקום למקד את הדיון רק מלבה את הוויכוח ואת הלהט. כשראש הממשלה לוחש לאוזנו של רב ש"השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" הוא עושה טעות איומה ותורם להעמקת השנאה. לא זכורה תקופה כזו בה ניכרת ממש שנאת אחים. יש לי חברים נהדרים מהימין וחברים נהדרים מהשמאל ואני מנסה בכל כוחי שהדיון לא ייסוב לא על אודות ה"מוות לערבים" ולא על אודות ה"איטבאח אל יהוד", אלא אך ורק על ביטחון המדינה.  יש לנו ארץ נהדרת ועלינו לעשותה כובשת אלא לבבות.