מנוי לפורטל בכיוון הרוח

 
להסתפק בכתיבה עם עמוס עוז/ משה גרנות
(אוניברסיטת הנגב 13.6.2000)
 

 

השיחה בין עמוס עוז וביני התקיימה בחדרו הקטן במחלקה לספרות של אוניברסיטת באר-שבע. הזכרתי "קטן", אבל אפשר לומר אפילו נזירי: לא היה בו שום רהיט של נוחות ופינוק, כגון כורסה, שום אביזר שמאפיין סופר, כגון מכתביה, מחשב רק שולחן כפול, ארון שאצטבאותיו כמעט ריקות, תמונה גדולה ודהויה של עגנון, תצלום אוויר של באר-שבע, כמדומני, מפה קטנה של קמפוס האוניברסיטה זהו פחות או יותר. כל מי שראה ושמע את עמוס עוז מדבר, בוודאי יכול להבין בחוש את הריגשה שאחזה בי לנוכח הניגוד הגדול שבין החדר הנזירי הזה ובין הנוכחות האדירה של האיש ששמו, בתוספת התואר "פרופ' ", חרוט על שלט קטן ליד הדלת. הפנים מלאות ההבעה, הדיבור הרהוט, הסדור, ללא שיהויים וגמגומים, המאפשרים, בדרך כלל, לדוברים לאסוף את מחשבותיהם הפזובות. אינני חושב שיש עוד סופר עברי בעל מוניטין שניחן בסגולות כאלו, להוציא, כמובן, את מורו הגדול ס' יזהר.

 

הראיון נדחק לשעה קצרה בין טיול הבוקר ובין השיעור הנוסף (שפרופ' עמוס עוז היה חייב לתלמידיו בעקבות היעדרות שנכפתה עליו) ובין נסיעה לחו"ל שתוכננה מכבר וכל זאת באמצע כתיבתה של יצירה חדשה, שכולנו בוודאי נתוודע אליה בבוא יומה.

 

נדלג על ההערות המקדימות וניגש ישירות לשיחה:

 

מ' ג': באביב 1949 חזר אבא שלי הביתה נרעש מאוד: הוא שמע שיחה בין שני קצינים רומנים שהתפעלו מכך שקומץ היהודים "שם", גירשו את בריטים וניצחו "ים של ערבים" שהתנפלו עליהם – "ללא ספק", אמר אחד מהם, "היהודים 'שם' שונים מהיהודים שלנו כאן". כל הערב דיברנו על זה אבא אימא, אחי ואני.

כעבור שנתיים הגענו ארצה (זה לא היה כל כך פשוט בארץ קומוניסטית להשיג אישורי הגירה) ופגשתי את היהודים של "שם", בני העלייה השנייה והשלישית –)אני התחנכתי בשלושה כפרים בעמק). היהודים ש"שם" היו שונים לא רק מהיהודים בגולה – הם היו שונים מכל אדם: הם היו צנועים, חרוצים, רחוקים מבצע (הם יכלו לנצל את הצנע ולמכור את תוצרתם במחיר גבוה פי עשרה מהמחיר שקיבלו ב"תנובה", ולא עשו כן),  הם היו משכילים, הם היו אידיאליסטים ללא תקנה. כשעבדת על ידם, הרגשת עד כמה הם נפילים, ועד כמה אתה חגב לעומתם.

והנה, בעשרים השנים האחרונות יש נטייה לא רק למזער את מפעלם ההיסטורי, אלא אף לטעון שהוא היה משגה אחד גדול, שהם חטאו חטא גדול לעלייה ההמונית, שבניהם ובני בניהם צריכים לשלם על כך לדורות. מסתבר שלקיבוץ עצמו יש איזו נמיכות רוח, כאילו באמת הם עומדים על ספסל הנאשמים.

אני קראתי מה שכתבת על הקיבוץ (המקום הפחות רע מכל אשר ראיתי בעולם – "באור התכלת העזה"; ניסיון מרתק ביותר ליצור חברה צודקת – "כל התקוות" ועוד). ברומנים שלך אתה די אירוני כלפיהם. הייתי מבקש כי תהיה יותר ספציפי באשר לדה-לגיטימציה של מפעל הציונות הקלאסית שהפכה להיות בון טון של "המקופחים" ו"הצפונים" גם יחד.

 

 

ע' ע': אני לא נולדתי אל תוך ארץ ישראל העובדת. גדלתי בסביבה רוויזיוניסטית של חירות, ימין, אינטליגנציה ירושלמית – שהייתה להם ביקורת קשה, עוינות, וגם קנאה כלפי מה שאני אכנה בשיחה זאת בשם "ארץ ישראל העובדת", שם שהוא בבחינת קיצור קוד לרעיון, לציוויליזציה שצמחה פה בקיבוצים, במושבים, בשכונות הפועלים בערים, ציוויליזציה שבאה לידי ביטוי פוליטי במפא"י, מפ"ם, אחדות העבודה, העובד הדתי. הימין הביט אל ציוויליזציה זאת כאל אוזורפטורים, שגזלו מהם את הבכורה שהייתה שייכת, לדעתם, להם – לאינטלקטואלים שתחילתם בהרצל, והמשכם בז'בוטינסקי.

בגיל ארבע-עשרה וחצי התמרדתי נגד אבי, שיניתי את שמי לשם עברי, הלכתי לגור לבד, כילד חוץ בקיבוץ חולדה – כל זאת מתוך משיכה עצומה לארץ ישראל העובדת, אל הגינונים שלה והאידיאלים שלה, אל סגנון הלבוש שלה, אל הדיבור, אל הערכים, השירים, הניגונים היפים, אל הספרות שצמחה בה ובקרבתה, אל חלקה המכריע במלחמת העצמאות, עליה שמעת מהקצינים הרומנים. נמשכתי אל הקיבוצניק שעל אצטבת הספרים שלו עמד "המשפט" של קפקא נשען על מדריך חדש להדברת מזיקים.

לא קל היה לי להשתלב בקיבוץ כילד חוץ – לא שזוף ולא חזק. יחד עם המשיכה החזקה, ראיתי יותר ויותר את החולשות של עולם זה: את הדעתנות, זחיחות הדעת של המנצחים בשנות החמישים, ואת ההתנשאות שהייתה צדו השני של האידיאליזם, ואת הקטנוניות והברוטליות בחיי יום יום, ואת הפוריטניות והצביעות. בסיפורי הקיבוץ שלי ("ארצות התן", "מנוחה נכונה" ועוד) הצבעתי על המאפיינים האלה, הייתי בין הראשונים שהצביעו על סתירותיה של החברה  הזאת, על הכוחות שמאיימים להרוס אותה מבפנים, על צדדיה המכוערים. כתיבתי באופן הזה היה מעשה מאוד לא קונפורמי…

 

מ' ג': מעשה "לא נבון" כזה עשה דוד מלץ…

 

ע' ע': מלץ לא הרחיק לכת עד כדי כך. והיה גם יגאל מוסינזון – זה היה מעשה לא קונפורמי. מאז עברו כמה עשרות שנים. אני מקונן על ארץ ישראל העובדת, ולבי יוצא אליה. לא שכחתי את חסרונותיה, אך היום כאשר מאה ואחד "שוחטים אופנתיים" מתנפלים על "פרה קדושה" אחת, שגוססת ממילא – לבי עם הפרה, ולא עם "השוחטים". אותה סלידה מן העדר ומן העדריות, שגרמה לנער בשנות החמישים, ולצעיר בשנות השישים לכתוב על סטיותיו של הקיבוץ בפרט, ושל ארץ ישראל העובדת בכלל, אותה סלידה מניעה אותי לראות את הסתירות ואת הכיעורים בעדר הגדול של "השוחטים". מה ששרד מארץ ישראל העובדת מותקף מכל צד אפשרי – קואליציית המתקיפים היא ממש סוריאליסטית: העולם החרדי מאשים אותה שהיא פעלה למחיקת הדת…

 

מ' ג': מה שזה די נכון…

 

ע' ע': פה ושם… מאשימים אותה שמחקה את תרבות היידיש, שהייתה אדישה לרצח החרדים בימי היטלר (כך הרב וייסמנדל ושות'), מאשימים אותה שרצתה למחוק את המזרחיות, שגנבה את ילדי תימן…

 

מ' ג': זה ממש נראה לי כמו עלילת דם…

 

ע' ע': מאשימים אותה שאימצה לעצמה סטריאוטיפים אנטישמיים, שהיא קיפחה ודחקה לפינה את האצ"ל והלח"י, רדפה את הקומוניסטים…

 

מ' ג': שזה שוב די נכון…

 

ע' ע':…שעוללה את הטרגדיה הפלסטינית; הפמיניזם מאשים כי אצלה מצוי השורש להפלייתה לרעה של האישה בחברה, שם מצוי מקור כל העוול והעיוות כלפי הנשים. כל ההאשמות האלו מתמקדות, הייתי אומר, באופן שקספירי, באישיותו של בן-גוריון, והסטריאוטיפ של נוער ארץ ישראל העובדת, כפי שמציירים אותו עכשיו, הוא סטריאוטיפ של כמעט פרוטו-נאצי -  "כחולי העיניים ויפי הבלורית והתואר". כשאתה מצרף את כל הטענות האלו יחד, אתה מקבל את "הפרוטוקולים של זקני ציון": בן-גוריון גידל אי-שם בסביבות בית הספר החקלאי כדורי, אולי באמצעות שכפול גנטי, זן ברוטלי של בלונדינים שזופים, אשר רקמו מזימה חובקת עולם להיפטר מיהודי הגולה, כדי להבריח ניצולים בעל כורחם להגיע לארץ ישראל, כדי לגרש מכאן את הפלסטינים, להמיט עליהם אסון, כדי להביא במקומם מזרחים שאפשר להשפיל אותם ולקפחם, כדי למחוק את הדת, להרוס את תרבות היידיש – כזאת מזימה!. והכלי לביצוע המזימה הייתה "המפלצת המשוכפלת גנטית מבית ספר כדורי".

אני מציע ל"שוחטי הפרה" להשאיר שמורת טבע של "חיות מוגנות" של ארץ ישראל העובדת, בה אסור יהיה לצוד. נגיד, מבית אלפא עד נהלל, כדברי השיר – אזור אסור בציד; שהרי עוד מעט לא יישארו מהם, לא יאמינו תלמידי האסכולה הפוסט-ציונית למוריהם הפוסט-ציוניים שהייתה בכלל ארץ ישראל עובדת, שקומץ קטן של חיזרים כאלה עשו מעשים שטניים כאלה, שהיה קיים בכלל בן-גוריון, שהמיט אסון על הפלסטינים, על כל המזרח התיכון, על יהודי הגולה כולה, על הדתיים, על הרוויזיוניסטים…תשאירו שמורה ותראו לתלמידי העתיד: כך הם נראו!

קראתי חלק מהעבודות של ההיסטוריונים הפוסט-ציוניים – למעשה, כמה מהם הם אנטי-ציונים. אינני מניח אותם בסל אחד. יש לי רושם שעבודותיהם מבוססות על עובדות – עובדות עלולות להיות אויב מסוכן של האמת. מסתבר שהם אינם היסטוריונים של הקונפליקט הישראלי - ערבי, אלא היסטוריונים של "פשעי הציונות". הנושא שמעסיק אותם בלעדית – פשעי הציונות כלפי הפלסטינים, פשעי האשכנזים כלפי המזרחים, הסוציאליסטים כלפי מי שלא היה סוציאליסט, פשעי חילונים כלפי דתיים, אבל הרי רק הארכיונים הישראלים והבריטים נפתחו. אין ארכיונים ערביים. חשבתי על זה הרבה, ופתאום אורו עיניי - הצד שהארכיונים שלו נפתחים, יוצא תמיד רע. אילו היה מישהו מפעיל מכשיר הקלטה ומקליט ריב בין בעל לאישה, ואחר כך מוחק את אחד הצדדים, הצד שאותו שומעים היה נשמע בהקלטה רע מאוד. נניח שב – 26.6.48 (אני סתם זורק תאריך) הייתה ישיבה במטה הכללי ברמת-גן, ושם הוחלט לגרש את הערבים מלוד ורמלה – זה פשע! ועם זאת, אילו היה ארכיון של מטה הפלישה הערבי, היה אולי מתברר שבאותה שעה ממש דנו המפקדים הערבים בשאלה מה ייעשה בנשים בתל אביב לאחר שלא יישארו גברים. כך הייתה נחשפת התמונה הכוללת של הזוועות המתבצעות במלחמה טוטלית – ורק מלחמת השחרור, מבין כל מלחמות ישראל-ערב, הייתה מלחמה טוטלית, שבה אוכלוסיות משני הצדדים נפגעו. עובדה היא כי בכל השטח הערבי בגדה לא נשאר אף יהודי חי; בשטחים שהיהודים שלטו בהם – ברחו וגורשו רבים, אך גם נשארו למעלה ממאה אלף ערבים. זה לא הופך את הסיפור על פיו, אך מעמידו במסגרת שלו. הסילוף הגדול הוא במחיקת ההקשרים.

אני מתגעגע אל ארץ ישראל העובדת שהולכת ונעלמת, מבלי שאעשה אידיאליזציה שלה. "יפי הבלורית" היו, לא פעם, ברוטלים וצרי אופק, החלוצים האידיאליסטים היו חדורי להט מיסיונרי עד כדי צדקנות. מסירות הנפש שלהם הייתה מלווה גם בקנאות; אבל עדיין, אחרי כל מה שאמרתי, הציוויליזציה של ארץ ישראל העובדת הייתה אחת היצירות היפות של העם היהודי, לא מושלמת, אך מרתקת, מקורית, ותרמה תרומה מכרעת לשיפור מצבם הקיומי של מיליוני יהודים. היא ינקה מהאידיאות האירופיות וגם מהחסידות. היא הייתה קרקע גידול של ספרות גדולה, היא ניסתה להציע תשתית לחיי תרבות ורוח מלאים, שולחן ערוך משלה – טקסים, לבוש, חגים – לא הכול יפה ומושלם, אך רוב ההצעות שמונחות בימינו אנו על השולחן הרבה פחות מושכות אותי, ואני מתכוון להצעה החרדית, או, להצעה הפוסט-מודרניסטית, או הניאו-מזרחית, או המתנחלית, או הצעת המתייוונים החדשים. אף אחת מהן לא משתווה להצעה המרתקת והפגומה שהציעה ארץ ישראל העובדת. אני מאמין שעוד יחזרו אליה. הנוער יום אחד עוד יעשה מסעות סנטימנטליים, ואולי יעשה אפילו אידיאליזציה מוגזמת של ארץ ישראל העובדת, ואז אפשר אולי יהיה להשתמש בספריי שימוש חומצתי כדי למנוע סנטימנטליות פולחנית מדי כלפי ארץ ישראל העובדת.

 

מ' ג': קצת צרמה לי נימת ההסתייגות שלך מהמתייוונים. אני מעריץ תרבות יוונית.

 

ע' ע': אפשר להעריץ את היוונות ולבוז למתייוונים, אלה שמדברים חצי אנגלית, מתלבשים כמו אמריקאים, שנאנחים כמה טוב במערב, וכמה רע כאן. חצי מהישראלים רוצים שיהיה כאן אמריקה, והם מתכוונים, למעשה, לפינה הצפון מזרחית של אמריקה. אני מעריץ את "ארצות הברית", ומתעב את "אמריקה". ב"ארצות הברית" אני מתכוון לבית המשפט העליון, לחוקה, לערכי יסוד, למרכיב האידיאליסטי הבסיסי שישנו בארצות הברית; וב"אמריקה" אני מתכוון לקפיטליזם הברוטלי, לוולגריזציה של החיים לאינפנטיליות הבסיסית. הישראלים, למעשה, היו הרבה פעמים ב"אמריקה", אך כלל לא שמעו על "ארצות הברית". בין השתיים יש תהום. "המתייוון" הוא זה שרוצה שתהיה כאן "אמריקה", ומהר.

 

מ' ג': אני עליתי ארצה בעלייה הגדולה שאחרי קום המדינה, וההתרשמות שלי אז והיום היא שאולי לא היינו "אבק אדם", אבל בהחלט נראינו כך: לרוב המוחלט של העולים לא היה שום רכוש: במזרח אירופה הרשו לקחת עשרות קילוגרמים בודדים, ומארצות האיסלאם באו אנשים כשרק כותנתם לעורם וצרור קטן בידם. לרוב מוחלט לא היה שום מקצוע, וכמעט אף אחד לא ידע מילה עברית! אחי למד מעט בתנועה, אבל אני, אבא ואימא לא ידענו כלום! איך אנשים מהגרים לארץ אחרת בלי הכנה מינימלית? על מי הם סמכו? היה חוסר הבנה מוחלט – לא רק של הציונות – אלא של החיים עצמם! לעומתם, ישבו כאן בארץ מזה עשרות שנים אנשים שהצליחו לערוך בעצמם שינוי ערכים ללא מירכאות: הם עבדו בעבודות כפיים שנחשבו לבזויות בעיני היהודי הקלאסי, הם היו אנשי רוח וחזון, דיברו עברית מלרעית מעיר הולדתם בגולה, הכינו עצמם גופנית ונפשית למאבק האדירים שחיכה להם בארץ.

אתה מאשים אותם שנהגו בפטרנליזם כלפי העולים. בתור מי שעלה אז לארץ, וראה את העליבות הנוראה של מאסות העולים, אני שואל אותך, מה היה עליהם לעשות? לעזור, לקלוט, או להישאר אדישים? הרי עצם העזרה וההדרכה, עצם הוראת העברית נחשבה, ונחשבת עד הים, לפטרוניות! האם יכלו להישאר אדישים?! אני עצמי התחנכתי בקיבוץ, והחלוצים ההם לימדו אותי אלף-בית של השפה ושל החיים, לימדו אותנו לעבוד. וכי איך יכלו לנהוג? מסתבר שמה שלא היו עושים – היו מאשימים אותם – דרך ללא מוצא! לא ברור לי מדוע אתה מצטרף לאלה הטוענים לפטרנליזם מצד החלוצים.

 

ע' ע': מסכים. זה לא שחור ולבן. מי שאיננו קצת פטרנליסט אינו יכול להעניק מאומה לזולתו. הבעיה היא שהם רצו לעקור את הישן. הייתה כאן להיטות אכזרית לגרום לכך שהעדות השונות ייוולדו מחדש, שייהפכו מהר לעוזי ולדני, מתוך הנחה תקיפה שהם הם המודל האידיאלי – דתי, עולה, או רוויזיוניסט כמוני - חייב להשתנות. היה במעשה שלהם מרכיב קנאי ולא סובלני. היום כל "המקהלה" כולה מתנפלת על "הפרה" הזאת. כל אחד מונה את מה שישראל גזלה מהם. בני הייקים מקוננים על המעודנות של הפסנתר והספרים שהייתה נחלת הוריהם, וישראל החדשה גזלה מהם. הדתיים מדברים על הניסיון לגזול מהם את דתיותם, המזרחים מתלוננים על מחיקת מזרחיותם. ערביי ישראל מונים את מה שישראל לקחה מהם. והנה, אין כמעט אדם שנעצר לשאול: מה  ישראל נתנה לו. רוב האזרחים במדינה הזאת חיים מהרבה בחינות יותר טוב ממה שחיו הוריהם והורי הוריהם, מבחינה כלכלית וחברתית, מבחינת החירות שזכו בה, גם מבחינת מידת האוטונומיה, לה זוכה כאן כל אזרח – האוטונומיה לחיות בדרכים שונות.

 

מ' ג': אלי ויזל מתאר רשמי זוועה מחיי היהודים בשנות החמישים בגולה.

 

ע' ע': כמובן, העולים לא היו "אבק אדם". זה ביטוי נורא. ישראל גם לא הפכה אותם לעם. יש כאן הרבה עמים, אך היא פתחה דלתות כלכליות, חברתיות, תרבותיות, רוחניות. לא מעט מהסאון והזעם, שאנו עדים להם, הם חלק מחבלי ההתבגרות של חברה שלא רוצה לקבל את החותם שהאבות המייסדים רצו בו. הם דוחים את החותם – לא מעוקצכם ולא מדובשכם! הם דוחים את מתנתם של האבות המייסדים. אבל, ללא ספק, היה דבש, ולא רק עוקץ. יש מרכיב של פנטיות מיליטנטית באופן שבו מנסים עכשיו לצייר מחדש את ארץ ישראל העובדת, כאילו היא תמנון רב-זרועות שאימלל את כולם. זה לא נכון. זה לא כל כך פשוט. אני, על כל פנים, מתאבל על הציוויליזציה ההולכת ונמוגה של ארץ ישראל העובדת, גם על מסירות הנפש, גם על האידיאליזם שלה. היא ניסתה באופן נאיבי לשנות את העם היהודי שינוי טוטלי תוך דור אחד. זה היה אסור. הייתה נאיביות, אכזריות וקנאות, אבל מי שנלחם היום בשצף קצף נגד ארץ ישראל העובדת הוא יותר אנכרוניסט מארץ ישראל העובדת עצמה. הגיע הזמן לראיה היסטורית מורכבת, אפילו אמביוולנטית, כלפי הדורות המייסדים, שכן יש מקום להכרת תודה, להוקרה, אבל יותר מכול – מקום למידה של סקרנות, השתאות ופתיחות. הגיע הזמן שבעלי הבשורות האופנתיות יפסיקו לעמוד מול ארץ ישראל העובדת כמתבגר צוהל בן ארבע-עשרה וחצי, שגילה את ערוות הוריו ושמח לאידם, ושופך עליהם את זעמו ולעגו.

 

מ' ג': אתה נחשב בצדק בעיני השמאל והמרכז הישראלי למעין נביא מודרני, ללא המיסטיקה כמובן, המזהיר מפני פורענויות והמסוגל בניתוח חד לחזות את המהלכים העתידיים. כך היה כאשר היית בין הראשונים שחזה את המכשלה הגדולה של השטחים הכבושים, כאשר רוב העם היה שיכור מהניצחון המדהים במלחמת ששת הימים, כך היה כאשר חזית את נפילת האימפריה הסובייטית בעקבות הפלישה לצ'כוסלובקיה, עשרים שנה לפני שזה קרה באמת. אימפריה כל כך חזקה! איש לא העלה על הדעת שזה יקרה כל כך מהר. וכך היה כאשר חזית במאמרך האדיר את המתנקש הממלא את המחסנית כדי לרצוח את יצחק רבין. מה שיפה בעיניי הוא כי בכתביך יש לא מעט אירוניה על מי שמחשיב עצמו מייעץ לראשי ממשלות (פימה ב"המצב השלישי"). אתה יודע שכל "הידע" הזה הוא בעירבון מוגבל, שזה עניין של התבוננות והגיון, ולא עניין מיסטי. אתה טוען ששום סופר לא שינה מעולם מהלכים מדיניים ("כל התקוות"), למרות כל אלה, אין להכחיש שבארץ המדינאים כן מבקשים לשמוע את דעתך ואת עצתך, ואף משתדלים להישמע לה.

האם אתה מרוצה מרוב העצות שלך למדינאים ומרוב החיזויים שלך? האם אתה מצטער על עמדות שביטאת?

 

ע' ע': הדבר הציבורי הראשון שעשיתי היה כאשר הייתי בן עשרים ואחת – עשרים ושתיים – הייתי מעורב בפרשת לבון, וכתבתי על בן-גוריון, דמות האב הכל יכולה, דברים שהיו מאוד חד-צדדיים. לא פעם הייתי גורף מדי בהתבטאויותיי כנגד הימין, לא הבחנתי בגוונים. הזעם מעוור את היכולת לראות גוונים.

אחרי מלחמת ששת הימים הייתי בין הראשונים שטענו כי לא שחררנו את תושבי שכם ורמאללה, וכתבתי שהפתרון הוא שתי מדינות, כי יש שני עמים, כתבתי שהכיבוש משחית. זה נראה תמהוני. הייתי בסך הכול בן עשרים ושבע – עשרים ושמונה. אני סברתי שהייתה התקרנפות. נדמה לי שאני המצאתי את המונח "התקרנפות" (בעקבות מחזהו של יונסקו). בשנת 1967 הגעתי לעמדות אלו לא מפני שהייתי אסטרטג, או היסטוריון, או מזרחן, אלא משום שאני קם כל השנים מוקדם בבוקר, שותה כוס קפה ושם עצמי בנעליים של מישהו אחר. כך אני כותב ספרים. דמיינתי לעצמי מה זה להיות פלסטיני אחרי אסון 1948 ואחרי אסון 1967. הבנתי שהאופוריה של ניצחון ששת הימים לא תיגמר בטוב. הייתי "אבל בין חתנים" בשנים שבין 1967 ל – 1973. אחרי 1973 – פחות. מאז 1970 בערך הייתה לי תחושה שאפשר להגיע לשלום. אמרתי וכתבתי. בלבנון ראיתי את הקטסטרופה המתקרבת כמעט מייד לאחר פריצת המלחמה, כמעט מייד – שלושה  שבועות אחר כך. צריך הייתי להגיב מן הרגע הראשון.

אני רואה כעת את האסון הנורא שמאיים עלינו בגלל העוני ובגלל העושר, גם בגלל האופן שהעושר מנקר את עיני העניים – זה לא רק העוני עצמו, אלא הסמיכות זה לזה. ניסיתי לכתוב זאת ברומנים ובמאמרים. טעיתי טעות של טון כלפי השמאל האורתודוכסי, היה לי טון לגלגני כלפי מי שאוטומטית מסכים עם הצד הערבי בסכסוך – כאילו השלום בכיס של ישראל, ואם תרצה, יהיה שלום. דיברתי לא פעם בלעג על אנשים שרואים הכול בשחור לבן, וכאלה יש בכל המחנות.

 

מ' ג': אני התרשמתי שאחד הטיפוסים שיצירתך מרותקת אליהם, הוא הנער רפה השכל והמופרע, הגדל על השמנת, שמעשיו אינם צפויים, ושעצם הימצאותו בחברה הופכת את חייה לסיוט. אני מתכוון לאורן ב"מקום אחר", בועז מ"קופסה שחורה", החברים של דימי ב"המצב השלישי", ואולי גם עמנואל ב"אל תגידי לילה" ויוני ב"מנוחה נכונה". הם מופיעים ביצירות כמעין פסק דין של גורל שאיננו ניתן לשינוי. האם תסכים שאחד הקווים המנחים ביצירתך הוא הדטרמיניזם?

 

ע' ע': תשובה קצרה: אין לי דעה על הספרים שלי. אינני יודע להסביר מה הם מייצגים. די לי שאני כותב. אני לא בתודעה של סוציולוג. בוא נשאיר את חלוקת התפקידים: אני כותב, ואתה קורא ומבין. אני לא רוצה שסופר ייצא מספרו ויבאר לי את מה שאני קורא. יש אוטונומיה של הקורא.

 

מ' ג': התחמקות יוצאת מן הכלל!

בכתביך יש רומן בהמשכים עם השירה: בתחילה כתבת שירים ושמת אותם בפיו ובעטו של ראובן חריש ("מקום אחר"), אחר כך רמזת על הנלעגות של הנער כותב השירים, שמישהו אחר קוטף את הריגשה של הבנות ששמעו שירים אלה (בעיקר ב"אותו הים"), ולבסוף כתבת רומן שירי שלם ("אותו הים"), ותמיד יש איזה הרחק אירוני בינך ובין שיריך. האם רצית להיות משורר? האם מצפה לנו יצירה שירית שאינך מסתייג ממנה הסתייגות אירונית?

 

ע' ע': אילו רק יכולתי להיות מוסיקאי. אילו ניתנה לי היכולת, הייתי כותב מוסיקה, ומוותר על המילים. השירה היא אמצעי להגיע קצת יותר קרוב למוסיקה. בספר "אותו הים" רציתי לכתוב יצירה מוסיקלית. תמצא פרקים בעלי שמות כמו סטאבט מאטר, אדג'ו, נוקטורנו, מגניפיקט. רציתי לכתוב מדריגל, בו עצרת של קולות שונים, שכל אחד שר, כביכול, לעצמו, אך הקולות משתרגים זה בזה. גם המקצבים, השורות, המצלולים קרובים למוסיקה, ככל שיכולתי אני להתקרב. כבר ב"בארצות התן"  (לא קראתי אותו הרבה שנים) עשיתי מאמצים לכתוב משפטים שיהיו קרובים למוסיקה. זה ניסיון להתקרב למוסיקה מצד אדם שאיננו די מוסיקלי כדי להיות מלחין.

 

מ' ג': ב - "לגעת ברוח לגעת במים" יש מעין גיחה אל העולם הסוריאליסטי. גיחות קטנות יותר יש גם ברומנים אחרים ("אותו הים" – העולם במזרח הרחוק; "לדעת אישה" – החלומות של יואל; "מיכאל שלי" – הזיות של חנה). סגנון זה מחייב "תרגום" אלגורי, ויש בו, לדעת הביקורת, מעין נסיגה ביחס לגישה הריאליסטית. איך אתה מביט על הקו הזה ברומנים שלך?

 

ע' ע': ככל שהשנים עוברות, פחות ופחות ברור לי מה ריאליסטי ומה סוריאליסטי. מה שמתרחש בחדר רגיל לגמרי בין איש ואישה, שני גברים, או שתי נשים – הוא יותר סוריאליסטי מהבדיון העתידני עתיר ההמצאות ביותר. כשאני יוצא השכם בבוקר למדבר, אני מוצא שההבחנות בין ריאליסטי לסוריאליסטי מאבדות את הטעם.

 

מ' ג': ספרך הראשון "ארצות התן" יצא לאור על ידי אגודת הסופרים ו"מסדה", אבל אתה נחשב לאחד המסתייגים הגדולים מן האגודה. זה נכון שאתה אינך נזקק לאגודה, אבל היא נזקקת לך, ועכשיו, לדעתי, המועד להוכיח אבירות – ייתכן שאיזה סופר מוביל עתידי זקוק לתמיכה ולהוצאת ספרו הראשון, כמוך אז. כלום אין כאן כפיות טובה?. מדוע אינך חבר אגודה?

 

ע' ע': עזבתי את אגודת הסופרים כשעוד הייתי צעיר בתחילת הדרך. האגודה עסקה בדברים, שלדעתי, אין צורך שתעסוק בהם. גם עכשיו עוסקים שם בדברים שאינני מוצא בהם עניין. לא עוסקים די בצד האקו"מי, כפי שהייתה צריכה לעסוק, לכן אינני רואה עצמי קשור אליה.

 

מ' ג': השאלה היא האם היעדרותך איננה בבחינת נטישה.

 

ע' ע': אני לא רואה את עצמי מוכשר לעסוק בדברים ציבוריים מעבר למה שאני עוסק. אני עוסק בעניינים פוליטיים שנראים לי בעלי דחיפות. לתת את שמי לקישוט – זה לא נראה לי נכון. זה גם ייראה כעוול: האיש איננו, והשם שלו מסתובב בלעדיו. אני לא רוצה שהשם יסתובב בלעדיי ויתפקד בלעדיי.

 

מ' ג': סופרים מובילים שונים זכו לביקורות חמות וקרות, אך לא עוררו שדים מרבצם. משום מה, יצירתך ואישיותך שזכו להוקרה ולהכרה בינלאומיים, עוררה בביצה הקטנה שלנו הרבה יצרים רעים, כמו אלה של ברוך קורצווייל שהיה מבקר מוביל בשנות החמישים והשישים, של דן מירון, בעל מעמד מרכזי בעולם המחקר הספרותי בדור האחרון, ושל יוסף אורן שנחשב היום למבקר רציני וחשוב. כן, אזכיר לשם איור את המפקח הארצי לספרות, אברהם הגורני-גרין, שהקדיש לך עמוד שלם של גידופים ברומן שלו "מעגל ברום גלגל" (ע' 67-66). לי לא ברורה התופעה. זכיתי להכיר אותך, ואני מעיד על עצמי שפגשתי אדם טוב, אדם ענו באמת ובתמים, שההצלחה הבינלאומית לא סחררה אותו. אני אומר זאת ללא חנופה, ולא בכוונה להחמיא. אני חושב שזאת האמת. האם לך יש  הסבר לתופעה?

 

ע' ע': אני מודה לך על דבריך. אני רוצה להיות אדם טוב, ועם השנים זה חשוב לי יותר מכל דבר אחר. זו מדרגה שאני שואף אליה. אני יודע שאני כתבתי ואני אומר דברים, אולי באופן שעוררו עליי פה ושם התקפה גדולה, עוינות. אני גם מצאתי שם דברים יצריים מאוד. אין לי הסבר. זה פוגע ומכאיב. כשאני מפרסם ספר, ויש עליו התנפלות יצרית, ואפילו קיצונית, אני מרגיש כאילו אני עומד בחלון ומביט איך מכים את הילד שלי, ואני לא יכול לעזור, כי אלה הכללים. למזלי, אני שוכח, ו"הילדים" שלי שוכחים. אולי הם צודקים, אבל הם ממשיכים להתקיים. שואלים אותי: 'איך אתה נפגש עמו? הרי הוא כתב עליך בנבזות!' אני מודה ששכחתי ואני לא אוגר טינות כמו עכבר הרובץ על דינריו. אני שוכח, אולי מפני שאני כותב כל הזמן דברים אחרים. אני מנסה להביט על העניין באופן פילוסופי. אני כותב כך, והמבקרים לא ישנו את כתיבתי.

אמרת קודם שאתה מעריץ את התרבות היווית. אביא משם משל: מסופר על זנון הסטואיקן, זה שהטיף לשוויון נפש, היות שהכול נגזר מלמעלה – שעבדו שבר כד יקר, והוא היכה אותו מכות רצח. העבד פנה אל רבו ואמר לו: הרי אתה לימדת שהכול נגזר מלמעלה, אז אם נשבר הכד, מן הסתם, כך נגזר, הגיע זמנו. למה הכית אותי? וזנון ענה: עליך נגזר לשבור את הכד, ועליי נגזר להכותך מכות רצח.

אני כתבתי את "ארצות התן", "קופסה שחורה", "לדעת אישה", "אותו הים", כי כך אני יודע לכתוב. אני לעולם לא אוכל לכתוב כמו אורלי קסטל-בלום ולא כמו סרוונטס. וכך המבקרים – הם כותבים מה שהם צריכים לכתוב. יש תהום בין הדרך בה התקבלו ספריי בעולם, ובין התקבלותם כאן על ידי הביקורת – לא כל הביקורת, לא כולם, אני לא רוצה להתלונן לשווא. "אותו הים" התקבל כאן נפלא. גם על ספרים אחרים ש"כוסחו", היו מחלוקות. אני לא רואה עצמי מקופח או עשוק. אני מלא תודה, ולא רק על הביקורת. אני אוהב לקום מוקדם בבוקר לפני הזריחה, ואני כמעט יחיד בסביבה. אני מביט איך השמש נעה מעל הרי מואב, איך הברושים מול החלון שלי מקבלים הקרנות תאורה שונות כל בוקר, וכל המופע הזה מוצג רק למעני, אפילו הציפורים שרות בשבילי – כי כל העולם עדיין ישן – איך לא אהיה אסיר תודה?

 

מ' ג': זה נשמע כמעט דתי.

 

ע' ע': המילה "דתי" תפוסה בידי מישהו שזר לי ומקומם אותי. צריך לחפש מילה אחרת. אני לא אדם חילוני. "אותו הים" איננו ספר חילוני. מה הוא כן, אני לא אגיד. למרות הסבל, האובדן, הבדידות, ההשפלה וקרבת המוות – למרות כל אלה, אני אסיר תודה. האור והרוח, הקפה שאני אוהב לשתות בבוקר, החספוס של הספה שאני יושב עליה – כל אלה עושים אותי אסיר תודה, למרות הסבל וקרבת המוות, האובדן והכאב.

 

מ' ג': ואני אסיר תודה לך. תודה לך בשם "מאזנים" ובשמי.

טואול - בניית אתרים